Отправлено: 29.03.06 00:07. Заголовок: "Never let me down", RPS, миди, angst.

Название: Never let me down.
Автор: Soleil
Бета: исполать мне, грешной! Интересно, кстати, что такое "исполать"?
Жанр: angst
Герои: Дэвид Гэхен и Мартин Гор.
Рейтинг: PG-13

Я написала свой первый RPS.
Жертвами стали участники моей любимой группы "Депеш Мод". Ребята, простите меня! Иногда любовь принимает странные формы.
Дисклеймеры.

"Депеш Мод" - это Дэвид Гэхен (вокалист, самый прекрасный голос на земле), Мартин Гор (автор всей этой гениальной музыки и невероятных стихов), Энди Флетчер (музыкант) и на момент описывемых событий Алан Уайлдер - музыкант, покинувший группу после тура 1993 года, во время которого и осуществляется действие рассказа.

Все описываемые в рассказе события, кроме сексуальных отношений между музыкантами, чистейшая и горькая правда, начиная с цитаты вначале, заканчивая постскриптумом.

Название рассказа аналогично песне группы с альбома "Music for the masses" и переводится как "Никогда не давай мне упасть".

В рассказе использованы в качестве вкраплений текста цитаты из песен группы. Они выделены наклонным шрифтом.

Посвящается замечательным людям Olgana, Neko и Severus, которые любят группу так же сильно, как и я.

Дорогие, спасибо вам за то, что вы есть в моей жизни.

Ну, с Богом.


Автор этого произведения приветствует серьёзную, аргументированную, конструктивную критику, представляющую собой литературный анализ произведения.
Автор оставляет за собой право не реагировать на бездоказательные утверждения, личные наезды и на высказывания, представляющиеся ему не заслуживающими отклика.

 Отправлено: 31.03.06 02:36. Заголовок: Re:

Bon


Не пропадайте, ладно?
Я буду ждать.

 Отправлено: 31.03.06 02:48. Заголовок: Re:

Soleil
По поводу фраз.
Знаете, я не очень хороший редактор. У меня был такой опыт, и, боюсь, что я вынуждена констатировать, что свои работы оценивать с полной критичностью мне легче, чем чужие.
Возьмём один пример, ладно?
" чувствуя на них соль красных телец. "
Это на самом деле очень необычный оборот. Вам удаётся придумывать нечто этакое, в этом нет сомнений. Но в данном случае врят ли можно так сказать. Потому что, хоть и понятно, что красные тельца - структурная часть крови, всё же солёной кровь делают не они. Они безвкусны, скорее всего. Я могу ошибиться, но уж скорее гемоглобин будет солёным в составе крови. Это не значит, что надо отказываться от фразы, можно просто попробовать её как-то перестроить.
Я уверена, опытный редактор сможет вам помочь с такими моментами лучше, чем я. Боюсь, что я могу только констатировать их наличие, как читатель. Я боюсь указывать, я не бета, могу сказать что-то не так и только навредить. Но я уверена, что все ошибки устраняемы.
Успехов вам!

 Отправлено: 31.03.06 10:32. Заголовок: Re:

Bon пишет:

цитата:

Это на самом деле очень необычный оборот.

На литературных форумах часто козыряют "орденами и медалями" (заслуженный филолог, гуманитарные образования и прочее и прочее). Ни в коем случае не с негативным оттенком я это сказала. И это не камень ни в чей огород, кроме моего.
Наоборот, таким вступлением я хотела предварить свою мысль.
Я - абсолютно не гуманитарий (за плечами технический университет, работа по специальности). Единственное, что оправдывает мое присутствие здесь - чистая любовь к книгам вообще и к сетевому творчеству в частности.
Так вот, что мне нравится в рассказах Soleil - это как раз необычность. В конце концов, большую часть фиков, выложенных на любых форумах, можно долго и нудно ругать за штампованные фразы. И вот появляется человек, который пытается экспериментировать с языком. Почему это плохо? Я не понимаю. Язык, сколько я помню из прочитанного в книгах по языковедению - нечто живое, постоянно меняющееся. То, что сейчас мы называем штампами - когда-то, наверняка, было самым что ни на есть оригинальным.
Автор экспериментирует со словами. Может быть он иногда ошибается, но он, по крайней мере, не стоит на месте.

Вот вам аналогия из мира науки и техники. Есть НИИ - научно-исследовательские институты (они занимаются разработкой новых методик неважно строительства или какого-нибудь производства) и есть проектные институты (там дают вам новый проект, вы открываете книжечку с разработанной методикой и, следуя ей, раз-два делаете свое дело). Разница думаю заметна? Я хорошо видела, как работают люди и там, и там. Причем люди, работающие в этих институтах, называются одинаково - инженеры. Но, поверьте, это совсем разные инженеры.

Наверное понятно, к чему все это. Экспериментирование с языком, с новыми фразами, сочетания, которые и представить-то было себе немыслимо, особенно если результат мне нравится - я безоговорочно одобряю. В конце концов, посмотрите на это с позиций времени: если сравнение, метафора, новое образное выражение неудачны, то они просто не приживутся в языке или соответственно наоборот.

Еще хочу добавить, что естественно Soleil - не единственный такой автор. Есть и другие - и они мне тоже очень нравятся.

К Модератору: не знаю, стоит ли считать это флудом? Таким образом я пыталась доказать свою позицию по вопросам, поднятым в обсуждении фика.

 Отправлено: 31.03.06 11:29. Заголовок: Re:

Bon пишет:

цитата:

Они безвкусны, скорее всего. Я могу ошибиться, но уж скорее гемоглобин будет солёным в составе крови

Вот уж не думала, что мое биологическое образование (да, да, все мы тут страшно важные личности с учеными степенями. Меня тоже удивляет концентрация дипломированных филологов на квадратный метр. Я не профессор, я только учусь ) мне пригодится - здесь, к тому же не раз. Однако не могу не удержатся, опять таки.

Соленой кровь делает соль . Она просто в ней растворена. Гемоглобин же сам находится в составе красных телец и никак ее вкус не меняет. Плазма крови, лишенная всяческих телец, точно так же солена.

Вот уж не знаю, оффтоп вышеизложенное или нет. Но вот это уж точно оффтоп: Bon, респект вам за отзыв.

 Отправлено: 31.03.06 12:18. Заголовок: Re:

Bon пишет:

цитата:

Успехов вам!

Большое вам спасибо.
Очень рада, что вы обратили внимание на то, что Ripley назвала экспериментами в области языка. И ещё болле рада, что вы считаете это заслуживающим внимания.
До скорых, надеюсь, встреч.


vzmisha4

Боже, сколько специалистов!
И как приятно, когда замечания по теме и во время.

 Отправлено: 31.03.06 12:30. Заголовок: Re:

vzmisha4
Я не имею высшего биологического образования, увы. Спасибо вам за информацию, думаю, она будет полезна не только автору, но всем остальным... так... для информации... Информация - это жизнь.
Но суть от этого врят ли меняется, правда? Я имею ввиду... Ведь не красные тельца делают кровь солёной, так ведь? А значит фразу нужно немножко перестроить. Вот и всё.
Я уверена, что автор обзаведётся строгим опытным редактором, и вместе они обязательно поправят все такие вот неточности. А высказанные вами и другими форумчанами конструктивные замечания обязательно им в этом помогут)

 Отправлено: 31.03.06 12:31. Заголовок: Re:

Soleil

 Отправлено: 31.03.06 13:06. Заголовок: Re:

Soleil

я ДМ знаю не очень хорошо, нравятся только некоторые вещи. Поэтому что у них в действительности произошло не знаю, но то, что ты с таким чувством написала...лично меня задело за живое. Спасибо тебе за такую прекрасную вещь.

зы: письмо получила. ответ напишу мылом, пасиб за объяснения

 Отправлено: 31.03.06 13:11. Заголовок: Re:

Bon пишет:

цитата:

Я уверена, что автор обзаведётся строгим опытным редактором

*крепко задумалась*


Sweet_Slasher

Спасибо!
Я очень тронута, что тебя впечатлило.
Я действительно в этот раз выложилась.

 Отправлено: 31.03.06 13:46. Заголовок: Re:

Что ж, продолжим обсуждение моего рассказа.
Надеюсь, позднее к нему присоединятся уже отметившиеся здесь участники, которые высказывались о тексте в негативном ключе, чтобы, наконец, приветсти развёрнутую аргументацию своей позиции, отличающуюся от их предыдущих утверждений.
В самом деле, господа. Вы пока так и не удовлетворили мою настоячивую просьбу о конкретике и пояснениях.
Доводы уровня "у вас пафос, потому что я считаю, что это пафос", "у вас красивости, которые я считаю неуместными" и апофеозное " рассказ плохой, потому что я его не одобряю" , воспользуйся вы такими в суде, будучи адвокатами, уже привёл бы вашего несчастного подзащитного к исключительной мере.
Потому что ни адвокаты, ни прокуроры не вправе аргументировать, выбрав "последний довод короля", а именно: "Я сказал".

Посему, ежели вы не хотите навек остаться в памяти форумчан, принявших участие в дискуссии, и её читателей, людьми, неспособными аргументировать свою позицию, я призываю вас отвечать за свои слова.
Я жду от вас развёрнутых доводов.
В шапке вы можете прочитать новую информацию о той моей позиции в данной ситуации, которая, полагаю, удовлетворит всех.

Далее переходим к водным процедурам.
А именно, к вашим претензиям к рассказу.
Я постараюсь ниже высказать свою точку зрения по всем пунктам.

 Отправлено: 31.03.06 13:50. Заголовок: Re:

Честно говоря, к Depeche Mode я равнодушен, поэтому фик читал как ориджинал с поправкой на RPS.
Тема мировой депрессии и наркотиков также не входит в число моих личных фаворитов. Пафос - вообще враг номер один в произведениях.
Однако критика вызвала у меня некоторое недоумение. В данном случае речь идет не просто о тексте, но, насколько я понял (если это неверно, Soleil меня поправит), о своеобразном мультисонгфике, то есть созданном под влиянием творчества определенной группы. Во всяком случае, на это указывают цитаты. А сонгфик по определению субъективен и эмоционально хаотичен. Это не сюжетное произведение в строгом смысле слова, это иллюстрация, а то, что на ней изображено, зависит уже от иллюстрируемого материала.

Далее, насчет RPS. Господа недовольные, тот факт, что вам было неприятно читать текст, - это глубоко ваши личные проблемы. В шапке четко написано, кто герои и что за жанр. Не нравится - не читайте, а если читаете, то избавьте всех от своего нытья и говорите по существу.

Солнце,
знаете, как правильно писать фамилию - напишите ее и объясните, почему так. Ваши 17 лет фанатства - это вообще не аргумент. Это четыре ничем не подтвержденных слова.
Что касается самого текста, то Вы его не читали, иначе таких нелепостей, как "поток эпитетов", из Ваших уст не звучало бы. Я уж не говорю про спидболл, который здесь упоминается разве что в постскриптуме. Как Вы его умудрились связать с происходящим в фике, я не очень хорошо понимаю.
По поводу терминов - есть вещи принципиальные, а есть непринципиальные. Soleil пишет вовсе не о наркотиках, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это понять.

Loy Yver,
учитесь понимать ненавязчивый юмор. Автор не может подписывать к каждой фразе: "Это я серьезно, а вот тут дурачусь". Обычно такие вещи угадываются интуитивно.
Что именно Вы подразумеваете под "изюминкой"? Что-то принципиально новое? Тогда Вы вообще не имеете понятия о литературе, поскольку любой филолог или философ Вам скажет, что мы говорим цитатами и все "новые" идеи уже когда-то были реализованы.
Какой-нибудь интересный поворот сюжета? Как я уже сказал, сюжет здесь вообще непринципиален. Тогда что? Держу пари, Вы и сами не знаете.

Солнце,
Loy Yver,
не люблю быть резким, но ваши претензии на критику явно необоснованны. На форуме я вас обеих вижу первый раз и пока ничего полезного для автора и достойного уважения других критиков в ваших постах не увидел. Откуда такой личный пафос и нелепые претензии?

Soleil,
мне кажется, проблема этого фика как раз в том, что Вы очень любите группу Depeche mode. Вспомните "Театр" Соммерсета Моэма - когда актриса Джулия Ламберт играла с хладнокровным мастерством, она была безупречна. Но когда она позволила себе вкладывать в игру собственные переживания, ее муж и режиссер сказал, что она выглядит на сцене просто ужасно. Это не значит, что ваш фик плох, просто постарайтесь не позволять Вашим героям превращаться в богов - это вредит прежде всего им самим.
Что же касается стиля, то есть несколько моментов, которые мне понравились, - например, обрамление концертными впечатлениями и использование эпиграфа в тексте. А в остальном - ну, не моя тема, не моя, уж не обессудьте =)))))))

Ах да, я прочитал только первую страницу критики, поэтому, возможно, будет еще и сиквел.

 Отправлено: 31.03.06 14:01. Заголовок: Re:

Yohji пишет:

цитата:

просто постарайтесь не позволять Вашим героям превращаться в богов - это вредит прежде всего им самим.

Милый принц, вот этого, к сожалению, я сделать не могу никак. К счастью или к несчастью.
Вообще просто поразительно, что вы употребили это слово - боги.
Побывав 4 марта сего года на концерте ДМ, я тут же отправила смс-ку одному человеку: "Я видела богов совсем близко!"
Для меня, как, наверное, для любого человека, есть свои личные боги. Их не очень много, и я всегда свято чту заповедь о несотворении кумира.
Но в определённом смысле, есть те, перед кем я преклоняюсь. О ком не могу рассуждать объективно. Кто вызывает во мне бурю эмоций, неподвластную описанию и опредеолению.
И ДМ - одни из этих совсем немногих.
Мои боги.
Мои боги.
Ярая, фанатичная, безумная любовь.

Накладывающая бесспорный отпечаток на этот рассказ.
Иначе его бы просто не было.


Спасибо вам за ваш отзыв, добрые советы и за то, что вы есть.

LOVE,
Соля.

 Отправлено: 31.03.06 14:51. Заголовок: Re:

Итак, для начала ваши высказывания, господа.
Присутпим,

Солнце пишет:

цитата:

пафос, море пафоса,

Солнце пишет:

цитата:

нагромождение "красивостей", через которые с трудом продираешься к смыслу текста.

Loy Yver пишет:

цитата:

Текст с красивостями ради текста с красивостями,

Loy Yver пишет:

цитата:

Ничего нового. Все тропы избиты

Loy Yver пишет:

цитата:

если разобраться, тут не то что гомосексуальностью, но даже слэшем не пахнет.

Солнце пишет:

цитата:

Ведь этот фик - это реально исключительный пафос, образы, которых не может быть в реале, ваша фантазия, слабо пытающаяся сделать их жизнеспособными.

Солнце пишет:

цитата:

Пафос, вот он: - Я ухожу. Наверное, я до конца жизни не прощу себе этого, но так будет лучше - театральные высказывания, позы, уходы...

Солнце пишет:

цитата:

образ этой Шелли... тьфу, Джессики. Абсолютно нежизненный образ

Что мы имеем в сухом остатке из претензий?
Имеем мы вот что.

1) Пафос

2) Море красивостей, то бишь - обилие метафор

3) Бессысмысленность (где-то там завалялась в ваших постах, сорри, не нашла цитатку)

4) Штампы (неновизна, избитость etc)

5) Нежизнеспособность персонажей

6) Рассказ - вообще не слэш.

Что ж, отлично.
Шесть претензий на шесть страниц , по одной странице на каждую.
Негусто, господа.

Итак, во-первых, я насаиваю на том, чтобы каждый пункт "обвинения" был вами обоснован от и до. Подробно, с разборами, с цитатами, со сравнениями из других художественных произведений, с опрерированием соответствующими терминами, что, бесспорно, для таких профессиональных филологов не только не составит труда, но и вообще - норма. Как человек, посвятивший в своё время часть своей жизни литанализу, уж это-то я знаю.
Филолог, который критикует, бросая фразу "это плохо, потому что я считаю, что это плохо", бросает тень только на свой диплом, но не автора.

Во-вторых, я собираюсь постепенно пройтись по каждому из этих пунктов.
И обещаю, что вы от меня услышите то, что так сильно хотели услышать в своих предыдущих постах, когда интересовались моим мнением.

Только прошу вас запастись терпением, потому что мне ещё работать и жить надо, а не только на форуме сидеть, как бы не был увлекателен этот процесс.

 Отправлено: 31.03.06 15:40. Заголовок: Re:

Приступим.

Претензия 1.


Пафос.

Обратимся для начала к толковому словарю.

ПАФОС - (от греч. pathos - страдание, страсть, возбуждение, воодушевление), 1) в античной эстетике - страсть, душевное переживание, связанное со страданием. Пафос противопоставляется обычно этосу. 2) "Субстанциональное" (Гегель), всеобщее и существенное содержание, которое присутствует в человеческом "я", наполняя и проникая собою всю душу. 3) Идейно-эмоциональная настроенность художественного произведения или всего творчества. 4) В общеупотребительном смысле - приподнятое и восторженное состояние человеческого духа.

Три значения, в каждом из которых нет ничего оскорбительного или неправильного.
Однако, все мы знаем, что в своременном сознании слово приобрело несколкьо иное значение.
А именно - напыщенность, сиречь - высокопарность, а также - надменность или спесь.
Ну, думаю, что втрое вы не имели в виду, хотя кто вас, филологов, знает.
Значит, первое.

Итак, вы упрекаете моё произведение в чрезмерной напыщенности и высокопарности.

Во-первых, когда вы будете мне отвечать, извольте пояснить, в чём именно вы её усматриваете. Точный разбор, построенный по принципу:
- цитата
- пояснение
- аргумент
- сравнительный анализ с другим произведением.

Потому что я не знаю, как учили вас, но я училась по программе очень серьёзного филолога Якова Княжицкого, у очень серьёзного заслуженного учителя России Карханиной. И меня учили делать именно так.
Надеюсь, вас тоже.
Тем более, что к этому призывает даже простая логика.

Далее.
Поговорим о пафосе.
Знаете, очень многие люди упрекают в том же самом одно очень известное произведение.
Это произведение - книга моей жизни. Моя самая большая любовь. Моё "я" в литературе, и даже много больше.
Эта книга называется "Властелин колец", автор Дж. Р. Р. Толкин.
Наверняка вы слышали, не так ли?
Многие люди считают эту книгу напыщенной и высокопарной.
Ну, во-первых, и исполать им.
А во-вторых, я так не считаю.
Хотя и прекрасно понимаю, что заставляет считать её таковой тех людей.
Не все готовы воспринимать произведение, где звучат слова Долг, Дружба, Подвиг, Любовь, Битва, а главное - Свет, Тьма и Тень.
Причём все - с больших букв , и многие не только по смыслу, но и по написанию.
Не все принимают книгу, где с большой буквы звучит само название рода человеческого - Люди. Помните, Толкин пишет это с большой буквы.

Я пишу с больших букв о тех вещах, о которых считаю необходимым говорить так и только так, иначе о них и говорить смысла нет.
У меня в произведениях нет любви. У меня - Любовь. С жертвами, слезами, страданиями, разбитыми сердцами и киданиями себя на алтарь другого, пусть даже этот другой и орёт: "- Пошёл на х**!"
Многие мои читатели называют творчество вашей покорной постмодернизмом. И с точки зрения формы это бывает оправданно.
С точки зрения содержания - никогда.
В моих вещах нет главного греха постмодернизма - размытости понятий Добра и Зла, а зачастую отсутсвие таковых понятий вообще.
В моих вещах граница между этими понятиями проставлена так чётко, как она только может быть проставлена у человека, которые верит в существование Добра и Зла.
Надеюсь, вы люди умные, и поймёте, о чём я. Потому что мне не хотелось бы вдаваться в пояснения о моих религиозных верованиях.
Обойдёмся этим - я верб в Добро и Зло.
И пишу о людях, которые живут в мире, где эти понятия - реальность.
Это - мир максималиста, я даже не собираюсь этого отрицать.
И он может не нравится вам, как не нравится многим людям Властелин колец.
Но это - мой мир.
Если вы не понимаете и не принимаете его, вы просто не мои читатели.

Я пишу о том, о чём поют Депеш Мод: песни о Вере и Преданности. О любви, боли, грехе, страданиях, смерти, агрессии, печали.
Пишу так, как считаю единственно возможным, нужным и правильным.
Потому что таково моё представление об этих вещах.

У вас иное представление, вам не нравится, не интересно? Вы считаете это напыщенностью?
Воля ваша. Не читайте.

А ещё лучше - напишите свой вариант рассказа о том, как страдает загибающийся запутавшийся человек, которого в результате спасает от смерти другой - не менее страдающий и запутавшийся.

И тогда мы посмотрим, что получится у вас.

Больше мне, пожалуй, об этом добавить нечего.

 Отправлено: 31.03.06 16:13. Заголовок: Re:

Претензия номер 2.

Море красивостей, оно же - обилие метафор, через которые с трудом пробираешься к смыслу текста.

Абсурд разрастается, как фатальный желтоцвет в черноземе сердца, мозга
и
ощущений... Я хочу идти к безумию и его звездам, к его белым лунным
солнцам, его далекому эху, его отрывистому лаю румяных собак. Цветущие
острова окружают ледяное озеро. Там птицы гнездятся в перьях ветра, и
неподвижная золотая жаба грызет угол пространства, и клюв цапли широко
раскрывается в радостное ничто, и муха застывает в дрожащем солнечном
луче. В мягком расширении сознания слышится слабое тик-так спокойной
смерти сумасшедших. Я слышу его, слышу отчетливо.

Господа, как вы думаете, кто автор этого отрывка?
Нет, вы ошибаетесь, автор этих строк не Soleil.
Автор - Эмиль Верхарн, гениальный бельгийский драматург и поэт.

Однажды я прочитала в книге, посвящённой "Гарри Поттеру": "Прежде чем стать хорошим писателем, Джоан была хорошим читателем".
Не знаю, какой я писатель, но читатель я хороший.
И ещё я человек, впитывающий интересующее меня влияние, как губка воду.

Поэтому вы можете встретить в моём творчестве следующее:
" Серый мир, не знающий о нашем существовании, укутывает плащом двоих чужаков, мечтающих о той точке пересечения, где тает тонкой паутиной пространство, и земной круг распрямляется в сияющую, ровную дорогу, вновь ведущую до самых звёзд. "
или это
" Я нахожу себя слишком прилизанным и блестящим, как будто меня только что достали из подарочной коробки, перевязанной упаковочной лентой. Моя глянцевая внешность омерзительно контрастирует с моим прогнившим нутром, где утомлённый алкоголем разум безо всякого интереса переругивается с трусоватой душонкой, не понимающей значение слова “мораль”

В соседнем треде, где размещают стихотворные произведения, меня довольно саркастично спрашивали, что именно означает встреченное в моём стихотворении сочетание "тумана ватный бред".

Господа филологи, помните ли вы историю о том, как небезысвестный А. Блок огрёб в свой время от многих, включая друзей-поэтов и поклонников-читателей, за окнчание своей поэмы "Двенадцать"?
Напомню:
В белом венчике из роз
Впереди Иисус Христос.
Огрёб так круто, что советская цензура заменила последнюю строчку, превратив стихотворение в:
В белом венчике из роз
Впереди идёт матрос.
Когда в нашей литературной гимназии нам поведали этот анекдот, я хохотала, как ненормальная.
Теперь бы я смеяться не стала.
Бедный Блок, ответивший на претензии к метафоре фразу, которую я запомнила на всю жизнь: "Мне так увиделось".
Кого он надеялся этим убедить?

Впрочем, убедило всех, как всегда, время.
Блок - великий, гениальный поэт. Один из моих любимых, кстати.

Как остроумно заметил кто-то из вас, цитирование удаётся мне вполне.
Так вот, господа, мне так видится.

Вам не нравятся мои метафоры, считаете их слишком сложными для восприятия, вы не понимаете их?
Воля ваша. Не читайте.

А ещё лучше - прочитайте стихотворение, котороё я запощу ниже.
Это стихотворение я люблю всей душой.
И мне искренне хотелось бы стать свидетелем того, как кто-то из вас сердито фыркнул своё - " нагромождение "красивостей", через которые с трудом продираешься к смыслу текста."
Было бы чертовски интересно послушать, что ответил бы вам поэт.

(см. ниже).

 Отправлено: 31.03.06 16:14. Заголовок: Re:

Мертвец (Перевод Г.Шенгели)
В одеждах цветом точно яд и гной
Влачится мертвый разум мой
По Темзе.
Чугунные мосты, где мчатся поезда,
Бросая в небо гул упорный,
И неподвижные суда
Его покрыли тенью черной.
И с красной башни циферблат,
Где стрелки больше не скользят,
Глаз не отводит от лица
Чудовищного мертвеца.
Он умер оттого, что слишком много знал,
Что, в исступленье, изваять мечтал
На цоколе из черного гранита
Для каждой вещи лик причины скрытой.
Он умер, тайно восприяв
Сок познавательных отрав.
Он умер, пораженный бредом,
Стремясь к величьям и победам,
Он навсегда угас в тот миг,
Когда вскипел закат кровавый
И над его главой возник
Орлом парящим призрак славы.
Не в силах более снести
Жар и тоску смятенной воли -
Он сам себя убил в пути,
В цепях невыносимой боли.
Вдоль черных стен, где прячется завод,
Где молотов раскат железный
Крутую молнию кует,
Влачится он над похоронной бездной.
Вот молы, фабрик алтари,
И молы вновь, и фонари, -
Прядут, медлительные пряхи,
Сияний золото в тоске и страхе.
Вот камня вечная печаль,
Форты домов в уборе черном;
Закатным взглядом, скучным и покорным,
Их окна смотрят в сумрачную даль.
Вот верфи скорби на закате,
Приют разбитых кораблей,
Что чертятся скрещеньем мачт и рей
На небе пламенных распятий.
В опалах мертвых, что златит и жжет
Вулкан заката, в пурпуре и пемзе,
Умерший разум мой плывет
По Темзе.
Плывет на волю мглы, в закат,
В тенях багряных и в туманах,
Туда, где плещет крыльями набат
В гранит и мрамор башен рдяных, -
И город жизни тает позади
С неутоленной жаждою в груди.
Покорный неизвестной силе,
Влачится труп уснуть в вечеровой могиле,
Плывет туда, где волн огромных рев,
Где бездна беспредельная зияет
И без возврата поглощает
Всех мертвецов.

Эмиль Верхарн.

 Отправлено: 31.03.06 16:33. Заголовок: Re:

Претензия номер 3.

Бессысмысленность.

Честно говоря, эту претензию я просто не поняла.
Бессмысленность чего? В чём? К чему это вообще относится?
Благоволите разъяснить точно, телепаты все в отпуске.

Вы сюжета не поняли? Не поняли, что именно происходит в рассказе?
Я уже интересовалась у Солнца: как вы тогда сказку "Репка" читаете?
Там же чёрт голову сломит.
Судите сами.
Некий индивид решил взрастить корнеплод, который по непонятным причинам вырос генетическим мутантом. Причины не выявлены. Желая использовать корнеплод по назначению, индивид призвал для удаления корнеплода из естественной среды обитания на помощь невероятное кличество других индивидов, включая говорящих животных, почему-то откликнувшихся на призыв человекообразного существа. В результате совместного приложения усилий цель была достигнута. Радость сообщества была безмерна. Корнеплод употребили по ранее определённому индивидом назначению.
Мораль: чего только в жизни не бывает, дорогие дети.

В сравнении с моим скромным сюжетом, "Репка" - это "Война и мир".

Судите сами.
Мартин любит Дэвида, который, бедняга, загибается от наркоты. Приходит ему на помощь. Затем он же, судя по всему, в мире ином вытаскивает друга из клинической смерти. Сейчас Дэйв жив-здоров, слава Богу.
Мораль: дорогие дети, не покупайте наркотики! становитесь рок-звёздами, и получите наркоту даром (с) "Love actually".
Кто-то, впрочем, сумел разглядеть иной смысл.

А так - история простейшая.

Вы не поняли?
Сожалею, но помочь ничем не могу.
Впрочем, Солнце, кажется, уже нашёл выход из положения: читать вместо моего рассказа ПВП-шки.
Разумно.
Простенько и понятно.
Не возражаю, читайте на здоровье.
Исполать вам.

 Отправлено: 31.03.06 17:14. Заголовок: Re:

Претензия номер 4.

Шиампы, они же избитость, неновизна, и "безизюмность".

Во первых строках письма, разлюбезная моя Катерина Матвевна, сообщаю, что я - крайне неискушённый в чтении фиков человек. Фиков я практически не читаю. Есть буквально несколкьо авторов, представляющих для меня интерес. Недавно на этом форуме я открыла ещё одного, и вообще я постоянно предвкушаю приятные сюрпризы в этом плане.
Но к сожалению, восемьдесят, а то и девяности процентов прочитанных мною фиков звучат приблизительно вот так: “Северус демонически посмотрел глазами в загоревшиеся из-под очков влажным, как трава, зелёным огнём страстные глаза Гарри и, соблазнительно покачав поджарой мускулистой грудью, призывно протянул мощную рельефную руку к скромному, как робкая лань на ветру, молодому и юному юноше, после чего они трепетно и страстно предались трепетной страсти прямо на ковре перед полыхающим камином, бросавшем отблески на их стройные ягодицы пламенем вечной и прекрасной любви”. (с) я из стёба "Обыкновенное чудо".
Читать это всё - про любить любовью, да ещё и написанное языком "Гарри любит Драко, а Сириус - собака" - я не в состоянии.
И иногда это играет со мной злые шутки.
Радотсно написав в своё время гарридраку "Разговор в баре", я впоследствии убедилась, что половина гарридрак представляет собой аналогичные словесные пикировки этих героев. И хотя фик этот многим нравится, лежит на нескольких сайтах, и буквально десять минут назад я прочитала на другом форуме сказанные о нём добрые слова, теперь я знаю, что словесная пикировка ГП и ДМ - штамп этого жанра.

Но это всё, господа, лирика.

Во-первых, опять же настаиваю на подробном разъяснении с вашей стороны - что именно вы сочли штампами в моём произведении? Цитаты, примеры, пояснения и т. д.

Сюжет штампованный?
Увы и ах, история Орфея и Эвредики стара, как мир.
А тема любви, спасающей от смерти, злостно эксплуатировалсь ещё древними египтянами в мифе об Осирисе и спасительнице-Изиде.
Извините, господа, но всё уже украдено до нас.
В своё время беднягу Мольера упрекали за то, что он стырил тему своего "Дон Жуана", как и темы ещё десятка пьес.
Не я первая, не я последняя.

Язык штампованный?
Какой же он штампованный, если вы его понять не можете?
Господа, вы уж определяйтесь как-нибудь: тут либо штампованный язык, либо язык, который вы не в состоянии понять. Как говорили древние, tercium non datur. Совместить эти понятия невозможно: штампы вы уже встречали, значит, не понять языка вы не можете. Стал быть, не штамп.
Если же штамп, то как же вы его не понимаете, когда двести раз уже видели?
Несотыковычка у вас логического характера в претензиях.

Мне пока вам больше сказать нечего на эту тему.
Вот когда вы объяснитесь, что вы конкретно имели в виду, и ткнёте мне носом в мраморную кожу , губы как розы и закат красный, как кровь, встреченные в моём произведении, тогда мы с вами и побеседуем.

Да, и про изюм, пожалуйста, подробнее.
Потрудитесь пояснить, какого изюма вы искали, где раньше находили, и почему именно у меня не нашли.

 Отправлено: 31.03.06 17:18. Заголовок: Re:

Да что вы, какие штампы, одни новаторства.

 Отправлено: 31.03.06 17:19. Заголовок: Re:

Уважаемый автор!

Меня зовут Elga, это (Indra) не мой ник. Вы наверняка видели меня на АБ.
Заранее хочу сказать, что я Вас вообще не знаю, фики Ваши (несмотря на небывалую пиар акцию на форумах и дневниках) я не читала до позавчерашнего дня, на форумах с Вами я не разговаривала, мне только сватали Вас в альфы некоторое время назад, но что-то не получилось, ну да Бог с этим. Я это пишу к тому, что у Вас нет никаких оснований подозревать меня в необъективности и настроенности против Вас и Вашего таланта. Фиков я не пишу, Зеленый форум посещаю раз в два месяца и все такое, и, как я уже сказала, это третий прочитанный мною Ваш фик. (Первыми были гарридраки и сириусоджеймсы.) Потому попрошу прислушаться ко мне как к бете почти с трехлетним стажем (трехлетний стаж наступит в ноябре), человеку, читающему фики больше трех лет, и просто давней поклоннице группы «Депеш мод».
Чтобы сохранить свои и так истрепанные учебой нервы, я не стала читать дискуссию, ограничилась только первой страницей.
Что ж, попробую написать, как и было прошено, «серьёзную, аргументированную, конструктивную критику, представляющую собой литературный анализ произведения».

 Отправлено: 31.03.06 17:19. Заголовок: Re:

Хотелось бы начать с начала.

Вопросы возникли еще не шапке, когда я прочитала по поводу беты вот это «исполать мне, грешной!» Исполать – это архаизм (и как эта хрень называется? :-D), короче, частица, которую употребляли давным-давно в значении «хвала» и «слава». Поэтому, как я поняла, вы пишете «хвала мне», но какое это отношение имеет к бете, я не врубилась.

Первый кусок со слов «Цветная вспышка проносится перед глазами, взламывая мои мозги, в которых взрывается ворохом белого конфетти.» и заканчивая «А затем, подняв глаза к небу, которого не вижу, я смеюсь счастливым смехом безумца, падающего в вечность.».

Как рядовому читателю, мне неясно, как нормальный человек от первого лица может о себе так говорить? Так напыщенно? Так театрально? Так неестественно? Пусть даже в наркотическом угаре. Я не знаю, что происходит с человеком, когда он принимает наркотики (и надеюсь, никогда не узнаю), но вряд ли он ТАК о себе будет говорить.
Подробнее, предвосхищая вопрос, что меня смущает:

«…взламывая мои мозги, в которых взрывается ворохом белого конфетти» все это, конечно, фантастически красиво, а если подключить здравый смысл?

«…чёрным дымом стелется в аорте…» Прощу прощения, когда я в школе рисовала круги кровообращения, мне всегда казалось, что аорта – это сосуд. Как по ней может что-то стелиться, а особенно дым, – за гранью моего понимания.

«Моё лицо медленно стекает по монитору жидкими кристаллами, дробится в миллионах сверкающих осколков, рассыпается на фрагменты чужого, недоброго, тёмного сна.» Во-1, что имеется в виду под «жидкими кристаллами»? Мб, это монитор был жидкокристаллическим? Во-2, откуда осколки? Монитор разбился?

«Я поднимаю лицо и вижу Бога, Который улыбается мирозданью из моих расширенных зрачков.» Э, я туплю: какое мирозданье в расширенных зрачках?

«Я облизываю губы, чувствуя на них соль красных телец» Кровь, что ли? *озадаченно*

«Я встаю и принимаю позу распятия.» Серьезно, ну разве вы так говорите в обычной жизни? «Я приняла такую-то позу»? Опишите, что это за поза, а то официальщина сплошная.

Дальше, пардон, я не поняла, кто такие «они»? Не, я, конечно, понимаю, что это наркотический бред, но все-таки.

«…падающего в вечность.» В смысле?

«Острые шипы обвивают обручем мою голову…» Сорри, мне всегда казалось, что шип – эта такая хрень прямая (ну, или не очень, но никак не круглая, чтобы обвивать что-либо). Поэтому хотелось бы, конечно, узнать, каким образом шипы могут обвивать голову.

И потому что от первого лица данный, так скажем монолог, выглядит пафосно, глупо и непонятно (уточняю, не он глупый, а выглядит в данных условиях глупо и непонятно), предлагаю переделать это все в третье лицо и выделить курсивом. И прояснить моменты со странными фразами.

Едем дальше. Насчет наркоманского слэнга я ничего говорить не буду, потому что не знаю, что говорить, к счастью.

«…мелодии, которую тихо напевал…» Мне всегда казалось, что НАПЕВАТЬ можно только песню, а не мелодию.

«Потом он откинул назад голову, рассыпав по плечам свои длинные, слипшиеся чёрные волосы, и начал смеяться пугающим, одержимым смехом» Он рассыпал волосы специально? Из текста стопроцентно кажется, что да. Этакая фигурная рассыпка. А «смеяться смехом» – это дурной тон, то же самое, что масло масленое.

«Немного поглазел на поднос…» Сколько с авторами ругаюсь: ну пишете драму, так фиг ли пользуетесь глаголами «поглазел» и «поглядел»? Это же не стеб и не юмор. Даже в хорошем тексте от такого плеваться хочется.

«…сухое отхаркивание автоответчика…» Вау, это что-то новое. Никогда про подобное не слышала. Это тоже метафора?

«в поле его плывшего зрения» То же что-то новое. Обычно «плывет перед глазами», а не «плавающее зрение»

«Девушка улыбнулась не менее искусственно, чем он». Улыбаться можно фальшиво и ненатурально, но никак не искусственно.

«Дейв кивнул и снова уставился на наркотики.» Прямота – друг молодежи.

«…в глазах плескался сумасшедший огонь.» Огонь может гореть, но не плескаться.

«игнорируя его попытки положить её руку на его промежность» не с первого раза поняла, кто чью руку куда решил положить. И промежность – немного не то слово. Ожегов дает определение «Промежность – часть тела между задним проходом и половыми органами». Вы туда имели в виду, что он хотел засунуть ее руку?

«…её глазах была горечь…» Ладно, в голосе горечь, это еще распознаваемо, но я всегда удивляюсь, как кому удается распознать горечь в глазах?

«Она приблизилась и поцеловала его. Сильным, страстным, безумным поцелуем.» Детский сад. Нельзя было написать «и сильно, страстно, безумно его поцеловала», хоть эпитетами тоже увлекаться не стоит.

«Мартин отхлебнул глоток водки…» «отхлебнул глоток» уже режет глаза.

 Отправлено: 31.03.06 17:21. Заголовок: Re:

«Сердце больно заныло, перед глазами заплясали пятна.» Что за пятна? Это из собственного опыта?

«Мартин сделал несколько глубоких вдохов, и приступ отступил, как волна прилива, убегающая от берега.» Мои эстетические чувства рыдали над второй частью предложения.

«как шкатулка, изукрашенная драгоценностями» Ими не изукрашивают, а их вставляют в шкатулки. Для этого есть специальное слово. Инкрустируют

«Молниями сновали» Молнии не снуют.

«Глубже, чем нужно.» Не понимаю, как можно связать ГЛУБЖЕ? Сильнее и больше – понимаю. А «глубже» - хоть убейте, нет.

«отправился плавить свою тоску в чужой беспечности» *чешет репу*

«Мартин решил постучаться.» постучаТЬ


«Помимо официального психиатра в этот тур с ними поехал ещё и официальный торговец наркотиками.» *разинула рот* такие есть? Официальные?

«Силы у него появлялись лишь на время концертов и тут же покидали его в конце выступлений, после которых охранники уносили его со сцены на руках.
Он мог держаться, только пока пел, подхлёстывая химическими коктейлями природный адреналин и свою нечеловеческую энергию, сводившую с ума миллионы поклонников, которые не могли оторвать глаз от этого живого вихря, носившегося по сцене, как вырвавшийся из ада бес, и певшего, как спустившийся на землю ангел.» Я так поняла, что силы на концерте от наркотиков? И так поэтично названы «химическими коктейлями» тоже наркотики?

А чем они ему голос восстанавливали? За день хрен чего восстановишь, это тоже из жизненного опыта.

«Примешь душ, и я уложу тебя.» Гы. Многообещающе.

«дрожь снова начала корёжить его тело» Советую посмотреть значение слова «корежить» в словаре. Дрожь может сотрясать, например.

«и дыхание замёрзло на его губах» Хм. Во-1, почему замерзло? Это вообще как? И во-2, почему на губах? Где дыхание в организме происходит?

«Стакан виски в его руке пролился на диван.» Не стакан пролился, а виски пролилось. (Оно, кстати, среднего рода.)

«На нём был чёрный кожаный корсет» Магазинчик не подскажет? Сто лет о таком мечтаю.

«Лицо было полностью накрашено» «Полностью» не в кассу.

«привыкшие к отрыву» хотело бы понять, что имелось в виду.

«сердце билось о барабанные перепонки» скорее в ушах. (советую открыть учебник анатомии и посмотреть строение внутреннего уха).

«И время умерло.» Почему, например, не исчезло?

«отбросил со лба влажную прядь» смахнул

«закусил губы до крови.» сразу обе?

«как розы распускаются на засохшем венке из тёрна, который я никогда за все эти годы не видел на твоей голове.» Во глюки. *уважительно*

 Отправлено: 31.03.06 17:23. Заголовок: Re:

«Ты баюкаешь меня на плече, как ребёнка.» Сколько видела, как баюкают детей, но никогда не видела, чтоб их баюкали на плечах.

«По губам Мартина плывёт улыбка, как лунный свет по водяной тропе.» Во-1, по «водной». Во-2, Вы видели лунные тропы? Я одну видела прошлым летом, первый раз в жизни, у меня даже фото есть (если не срочно, могу даже показать). Представьте, вокруг море, на небе луна, и по морю бежит лунная дорожка. Так что тропа лунная, а не водная.

«Твои прозрачные глаза полны серебряного огня» Это как? Во-1, разве такой огонь бывает? Во-2, разве могут глаза быть полными огня, по логике? «который ты силой заставляешь войти в мои кости.» Да-а. Тут даже не знаю, что сказать.

«Я хочу объяснить, что не заслужил ничего из того, что ты даёшь мне.» Например? Тут типичный англицизм. Вот это вот «из того, что ты даёшь мне».

«Ему это было неинтересно, а думать об этом противно. Сам он жене никогда не изменял, отношения у них были прекрасными и ровными, а все остальные мысли Мартин давно заставил себя похоронить.»
И вдруг захотел Дэйва. Да-а. Как говорит мой препод по сопромату: а где логика?

И так далее. На более мелкое (работу беты) меня не хватило, но если мало, пройдемся и по мелкому.

«- Марти, не уходи, - прошептал Дэйв.
- Я побуду здесь, пока ты не заснёшь.
- Мне страшно.
- Чего ты боишься?
- Я боюсь остаться один. Я боюсь быть никому ненужным.
- Не глупи, ты нужен миллионам людей, которые на тебя молятся.»

Ну разве это мужики? Ну разве это Дэйв и Мартин? ЭТО НЕ ДЭЙВ И НЕ МАРТИН! Это два неизвестных человека, которые существуют у Вас в воображении.
Я думаю, про ООС говорит не стоит, и так ясно.

«- Не уходи. Пожалуйста, не бросай меня…
- Я не уйду, не уйду…
- Ты не оставишь меня? Не оставишь?
- Нет, нет, нет… Я не оставлю.
- Не дай мне упасть, Марти. Не дай мне упасть!
- Ты никогда не упадёшь. Я рядом, я с тобой.
- Обещай мне, Марти.
- Я обещаю.»

Я так понимаю, что это именно тот «лэт даун», который упомянут в названии. :) Позвольте лирическое отступление. Есть на английском языке один фэмслэш, который я адски хочу перевести, но не берусь за него, потому что в нем рефреном повторяется фраза all we fall down, которую я еще не придумала, как можно обыграть в соответствии с фиком и адекватно перевести.
У «лэт даун», имхо, все гораздо проще, так как у него до хрена значений, откуда можно выбрать что-нибудь подходящее и не настолько английское.


Кстати, насчет рейтинга. Это как минимум R и еще неплохо было бы указать об обилии нехороших слов и непарламентских выражений, которые фик отнюдь не красит.


Из всего текста мне понравилась нижеследующая фраза и ПС.
«- Когда я пишу песни, я думаю о тебе всегда. Моя музыка – это ты.»

«PS Переживший несколько передозировок и попытку самоубийства, Дэйв Гэхен, однажды накачавшийся "спидболлом" - адским мессивом из героина и кокаина, умер. Его сердце остановилось.
Он был мёртв две минуты.
Затем кто-то или что-то вернуло его с того света.
Возможно, это действительно была чья-то любовь.»


И пожалуйста, не надо мне отвечать «Не нравится – не читай!» Если Вы вывешиваете фик в открытом доступе, на открытом форуме, то должны быть готовы к такому развитию ситуации, что Вас будут не только хватить Ваши друзья, но и высказывать свое мнение совершенно другие, посторонние люди.

Soleil пишет:

цитата:

Потому что я не знаю, как учили вас, но я училась по программе очень серьёзного филолога Якова Княжицкого, у очень серьёзного заслуженного учителя России Карханиной.

Увы, не всем так повезло. Я НЕ ФИЛОЛОГ! Меня никто никак писать не учил, я училась в школе, где был акцент на другие предметы, и учусь в техническом вузе, где всего этого нет, и поэтому напишу, как умею.

Буду ждать разъяснений на непонятные мне (и не только) вещи в Вашем фике.

ЗЫ: Soleil пишет:

цитата:

Блок - великий, гениальный поэт. Один из моих любимых, кстати.

Это что, намек, что Вы - Блок нашего времени? Это, кстати, не насмешка. Мне на самом деле интересно.
Хорошо, что не Брюсов. Блока я хоть читала с удовольствием, а Брюсов вообще маньяком был по части метафор и того, что ему виделось.

ЗЫЫ: И обращение к друзьям автора: не надо на меня накидываться и набрасываться. Я хочу подискутировать не с вами, а с Soleil. C вами мы будем дискутировать о ваших фиках.

 Отправлено: 31.03.06 18:14. Заголовок: Re:

Indra пишет:

цитата:

Да что вы, какие штампы, одни новаторства.

Как видите, не все так считают.


Indra пишет:

цитата:

Меня зовут Elga, это (Indra) не мой ник.

Да, мне о вас уже говорила хозяйка сайта "Наша лавочка".
Простите, это вы ей слали письма, где возмущались низким качеством моих фиков, или кто-то другой это был?


Indra пишет:

цитата:

Потому попрошу прислушаться ко мне как к бете почти с трехлетним стажем (трехлетний стаж наступит в ноябре), человеку, читающему фики больше трех лет, и просто давней поклоннице группы «Депеш мод».

Не могу вам этого обещать, несмотря на все ваши заслуги.
Я придерживаюсь строгого правила прислушиваться только в тех случаях, когда считаю таковое нужным и полезным.
Так что в случае чего, не обессудьте.


Я обязательно отвечу на вашу критику, когда закончу с предыдущим разбором.

 Отправлено: 31.03.06 18:30. Заголовок: Re:

Фик считаю бездарным и пафосным (знаю, говорили, но удержаться невозможно), позицию автора - хамской, то что он позволяет себе - недопустимым. и после этого вы хотите, чтобы кто-то вообще вел с вами какую-то дискуссию? тока послать и не заглядывать - первая реакция.
А сравнивать себя с классиками - право, смешно с вашей стороны.

Уф, высказалась.
Баньте.

 Отправлено: 31.03.06 18:30. Заголовок: Re:

Soleil пишет:

цитата:

Почему бы группи так себя не повести? Они что, все, как одна, безмозглые дуры, желающие потрахаться? Ни у кого нет мозгов, сердца, сочувствия, чувства собственного достоинства? А потом, почему она - обязательно группи? Я вообще о ней думала как о журналистке с пресс-концеренции.

Почему желать потрахаться могут только безмозглые дуры? Группи - они на то группи и есть. Это просто в определении заложено. Группи ездят за "звездами", чтобы удовлетворять сексуальные потребности последних.
Что касается журналистки с пресс-конференции - это, по-моему, просто невероятно. Дэйв, по-вашему, совсем с ума сошел - припереть представительницу СМИ и перед ней закидываться всем, чем только можно? Раз вы поклонница ДМ, то должны знать, как он шифровался, чтобы эта сторона его жизни не попала в прессу. И всплыло все исключительно из полицейских протоколов. А уже потом Дэйв начал исповедоваться.

 Отправлено: 31.03.06 18:31. Заголовок: Re:

Претензия номер 5.

Нежизнеспособнсоть персонажей.


Для начала высказывание другого читателя этого произведения.

Abyssian пишет:

цитата:

есть живые реалистичные характеры.

Итак, как видите, имеет место быть прямо противоположное восприятие персонажей.
Из упрёков в нежизнеспособности я пока получила от вас лишь следующее пояснение (о характере Джессики) :"Группи бы так себя не повела."

И, простите, почему группи бы так себя не повела?
Почему это один человек, мужчина ( я имею в виду Солнце), не группи (как я понимаю) отвечает:
а) за всех группи
б) за линию женского поведения
в) за линию поведения группы людей, к которой он не относится?

Я считаю, что так вполне могла бы себя повести любая девушка, обладающая чувством собственного достоинства хотя бы взачаточном состоянии.
Мало того, так повела бы в такой ситуации себя я.
А уж называть нежизнеспосбным персонажем меня точно не стоит.

Кроме того, как я уже писала, я думала об этой героине как о журналистке с пресс-конференции или пиар-директоре фан-клуба (а-ля Тереза Конвей), а не о девочке-фанатке, выпрыгивающей из трусов.

Если это всё, то с нежизнеспособнсотью персонажей мы закончили.