Отправлено: 28.09.07 14:05. Заголовок: ОФФТОП: ЯОЙ. Кто его создал

Недавно мне в голову пришёл вопрос из серии "с чего начинается Родина", а точнее, с чего начались яойные манги и аниме? и кто отец (мать) основатель/ница? А так же, почему японцы такие извращенцы, что создают придумывают такие истории?
Ну и последний вопрос: с чего начались яойные фанфики?

 Отправлено: 28.09.07 14:49. Заголовок: Re:

Rip пишет:

цитата:

чего начались яойные фанфики?

Думаю, со сказок у костра первобытных людей))

 Отправлено: 28.09.07 16:31. Заголовок: Re:

Согласна!! у костра первобытных людей!!

 Отправлено: 28.09.07 16:59. Заголовок: Re:

Не знаю, что там насчет историй пещерных людей - все ж таки те носили дидактический характер (как охотиться, кому молиться, где жить), и повышенная информированность молодежи о гомосексуальных отношениях могла привести к снижению рождаймости - но у античных истоиков мы видим честно прописанный РПС.

 Отправлено: 28.09.07 17:57. Заголовок: Re:

Фанфики не знаю, а вот яой имел свое начало и причины, не помню сайт, где это объяснялась традициями и историей культуры, но для Японии это нормальное явление.

 Отправлено: 28.09.07 22:10. Заголовок: Re:

Rip пишет:

цитата:

А так же, почему японцы такие извращенцы, что создают придумывают такие истории?

Для них это нормальное явление. Просто у японцев меньше комплексов в отношении этого... они просто пытаются показать, что яой/юри - это столь же нормально, как и обычные отношения. Пол не имеет значение, когда дело касается любви..

 Отправлено: 29.09.07 05:12. Заголовок: Re:

Inaya пишет:

цитата:

Просто у японцев меньше комплексов в отношении этого

На сколько я знаю, как раз наоборот. Именно из-за закомплексованности японцев и супертрадиционности их общества и появился яой. В Японии долгое время женщины были существами практически бесправными, вся жизнь которых была направлена на услужение и преклонение мужчинам, о том, чтобы проявлять инициативу в делах лично-интимного характера вообще и речи быть не могло, а хотелось.
Вот и придумали японки обходной путь: условно принимаем, что главная героиня - мальчик. Сразу все стало можно, и говорить первой о своих чувствах, и заниматься сексом вне брака без страха опозорить свою семью до пятидесятого колена, и рожу большим вонючим дядькам набить, да что душе угодно. Если обратите внимание, почти всегда повествование идет с точки зрения пассивного персонажа.
Первая манга яойной тематики была выпущена в 70-ые годы XX века и пришлась слабому полу очень даже по вкусу. Мне лично видеть эту древность не приходилось, рисунок по сравнению с нашими днями, наверняка, не выдерживает никакой критики.
Поначалу небольшие произведения печатались в женских журналах, затем появились отдельные издания уже только об этом. После Японии яой проник в Америку, где также нашел своих поклонниц, дальше - больше. В итоге даже дремучая Россия втянулась в псевдоголубое творчество.
Целевой аудиторией яоя являются именно девушки, так что в данном случае именно пол определяет изложение "большой и чистой" в таком искаженном виде. Мне попадалась информация о том, как японские гомосексуалисты относятся к яою. Они его не любят, не читают и считают не имеющим никакой связи с реальной жизнью. Я не отрицаю, что отдельные произведения могут понравиться представителям сильного пола, или же отдельным представителям - жанр в целом, но не более. Как заметила одна моя знакомая, если взять стандартный женский роман в мягкой обложке и заменить имя Мэри на Марти, получится неплохой ориджинал.
Появление фиков, последствия манги и, скорее всего, дело рук запада, для которого, в отличии от японцев, проще написать, чем нарисовать.
нда, что-то я разошлась

 Отправлено: 29.09.07 20:15. Заголовок: Re:

Спица
Спасибо, конечно, но это всё я читала уже давно и без вас...
Однако же, всё это приподносится, как норма...
Даже в обычном аниме, не имеющим никакого отношения к данному жанру, зачастую присутствуют хотя бы намёки на яой, не говоря уж о том, что иногда и герои второго плана имеют нетрадиционную сексуальную ориентацию...

Спица пишет:

цитата:

Мне попадалась информация о том, как японские гомосексуалисты относятся к яою. Они его не любят, не читают и считают не имеющим никакой связи с реальной жизнью.

Впрочем, как и гомосексуалисты других стран относятся к творениям слешеров...та же самая позиция.

 Отправлено: 29.09.07 20:31. Заголовок: Re:

Как мне кажется, здесь хорошо написано:
1. YAOI. Прописные истины - http://www.manga.ru/yaoi2/index.htm
2. FAQ по YAOI и Shounen Ai - http://www.manga.ru/yaoi/index.html

 Отправлено: 29.09.07 22:05. Заголовок: Re:

Tri
уже читано и перечитано...но спасибо. Всё-таки если такой вопрос возник, то, наверное, не все сведущи в этом вопросе...

 Отправлено: 30.09.07 04:37. Заголовок: Re:

Inaya

Рада вашей осведомленности. Но, если историю яоя знаете и без чужих подсказок, как можно утверждать, что в Японии нормально воспринимаются гомосексуальные отношения. Никакое общество адекватно не примет даже самой великой любви, если это не любовь мужчины к женщине. Просто так уж сложилось, что отношения между двумя разными полами нашли выражение в форме яоя, и никокой связи с политкоректностью японцев это не имеет.
Inaya пишет:

цитата:

Даже в обычном аниме, не имеющим никакого отношения к данному жанру, зачастую присутствуют хотя бы намёки на яой

Если очень постараться, то и в черном можно увидеть белое. В WK, Гарри Поттере, дозорах и пр. намеков на яой НЕТ. Смотрела всю эту чушь во все глаза, абсолютно стандартные формы взаимоотношений без всякого там подтекста, море разочарования. А, что касается голубеющих персонажей любого плана, то, если это не "профильное" аниме, герои носят пародийный характер или же вводятся в сюжет в угоду моде для привлечения девчачей аудитории. Яркий пример тому - Air Gear и Air Master.

 Отправлено: 30.09.07 15:42. Заголовок: Re:

"Девочки тоже хотят развлекаться" - если одной фразой. Но думается, не в одной женской бесправности дело (не убирая ее со счетов, разумеется), а и в сексуальной неоднозначности - сексуальность не радиостанция - настроил и играет - все намного сложней, настроек немеряно. Ведь в западных странах женщина существо отнюдь не забитое-бесправное, а слэш-яой процветает.
Насчет того, что геи яой не читают-не смотрят - тоже не вполне однозначно - некоторые и читают и смотрят и удовольствие получают - люди все разные, а вот то,что общество со скрипом подобные отношения воспринимает - это да. К сожалению. К большому. Любовь- это сложно. Ограничивать права из-за сексуальных предпочтений крайне неправильно.

 Отправлено: 30.09.07 16:07. Заголовок: Re:

Спица
Спица пишет:

цитата:

как можно утверждать, что в Японии нормально воспринимаются гомосексуальные отношения.

в Японии к людям нестандартной ориентации относятся терпимо, доказательство тому - древние самураи.

Спица пишет:

цитата:

В WK, Гарри Поттере, дозорах и пр. намеков на яой НЕТ. Смотрела всю эту чушь во все глаза, абсолютно стандартные формы взаимоотношений без всякого там подтекста

Гарантирую, что если смотреть с этой точки зрения, что они все правильной ориентации - то возможно. Но не забывайте о психологии и о самих героях, вы говорите, что там нет даже намеков и не то что подтвержденных фактов - сказанное вами можно опровергнуть, по одной причине, вы не знаете полной сущности персонажей, чтобы с точностью по одной сотой процента сказать, что все там гетеро. Люди попадают в разные ситуации и у них разные характера, а подгребать все под одну гребенку - несуразно.
И еще раз Вы затронули фильмы - это не яой, это слеш и уже другая структура и другая аудитория для разговоров.
Яой - все тексты, фанфики, клипы, фанарт или любой другой арт относящийся к анимаций, но не как к сериалам, фильмам или ориджиналам.

 Отправлено: 30.09.07 18:06. Заголовок: Re:

Спица пишет:

цитата:

Никакое общество адекватно не примет даже самой великой любви, если это не любовь мужчины к женщине.

Ну, говорят, что в Сан-Франциско это возможно ))) В мерии города половины геев, квартал такм или еще что...

 Отправлено: 30.09.07 20:15. Заголовок: Re:

Спица Спица пишет:

цитата:

Но, если историю яоя знаете и без чужих подсказок, как можно утверждать, что в Японии нормально воспринимаются гомосексуальные отношения.

Можно, иначе бы такой жанр, как яой вымер бы, не успев просуществовать и малой доли того временного периода, который существует... в других странах, резко отрицательно относящихся к подобному проявлению любви, такого жанра в кинематографе нет... есть общая группа "других фильмов" или так сказать авторских...
Или вы хотите сказать, что просто в Японии поклонниц яоя гораздо больше, чем в других странах мира, что всё остальное общество кривится, но терпит и всё ради них?
Спица пишет:

цитата:

В WK, Гарри Поттере, дозорах и пр. намеков на яой НЕТ.

Здесь правильно сказала Love:
Love пишет:

цитата:

Яой - все тексты, фанфики, клипы, фанарт или любой другой арт относящийся к анимаций, но не как к сериалам, фильмам или ориджиналам

Хотя по поводу WK соглашусь, но здесь уже увидит неявные намёки любая душа слешера/яойщицы, хотя он и не подразумевался режиссёром. Но я говорю не про такие вот "намёки" в аниме...
Спица пишет:

цитата:

А, что касается голубеющих персонажей любого плана, то, если это не "профильное" аниме, герои носят пародийный характер или же вводятся в сюжет в угоду моде для привлечения девчачей аудитории. Яркий пример тому - Air Gear и Air Master.

Ну, я ещё не добралась до этих аниме, потому относительно них ничего не могу утверждать. Но, если покопаться на моей полке, то я смогу привести вам в пример, как минимум с десяток аниме, в которых есть сёнен-ай, но они не ориентированы на него и он выступает в них лишь, как дополнительный жанр...

 Отправлено: 30.09.07 20:57. Заголовок: Re:

Очень интересная тема.
Спица пишет Спица пишет:

цитата:

Никакое общество адекватно не примет даже самой великой любви, если это не любовь мужчины к женщине

Не могу с этим согласиться. Не стоит забывать, что это все таки Япония, страна восточная, и не просто с вековыми традициями, а и со своеобразной философией, понятной только им самим! И в Японии к людям нетрадиционной ориентации относятся не терпимо, а нормально. И воспринимается все это просто как факт. Скорее всего именно по-этому в Японии нет такого всплеска " модного" гомосексуализма, как сейчас на Западе ( да и у нас, пожалуй).
Что касается самураев, то тут вообще все сложно. Опять же надо вспомнить их философию и религию. Если уж самурай, принося клятву верности, отдавал за своего Господина жизнь, то такая "мелочь", как мужская честь входила в "комплект". И это было совершенно нормально и ни кого не шикировало!
А что касается отношения у нас ко всему этому... Лично меня в свое время это зацепило именно как нечто запретное, позже уже стала находить в этом своеобразную эстетику.

 Отправлено: 30.09.07 21:13. Заголовок: Re:

Zeka
вопрос на засыпку:
это Вы кому адресуйте? Спице или мне?

 Отправлено: 30.09.07 21:42. Заголовок: Re:

*отвечу, пока есть настрой*
Zeka
Zeka пишет:

цитата:

Не стоит забывать, что это все таки Япония, страна восточная, и не просто с вековыми традициями, а и со своеобразной философией, понятной только им самим!

С какого времени Япония стала востоком, восточной страной? Объясните мне несуразной?! Это же страна относящаяся к азиатским странам. Вы что-то перепутали, не в ту часть евроазиатского материка влезли.
Если брать восточные страны, Саудовской Аравии, где идет проповедование карана, то там издревле было строжайшее табу на такие отношения.
И дело не в философии, как таковой философии в отношениях между мужчинами или женщинами нет. Слишком капаете, и не в том направлении. В Японии как ни в другой стране мире идет закоренелые традиции, и говорить что все принимают спокойно такие отношения - не правильно, всегда найдут кто против.

Zeka пишет:

цитата:

Скорее всего именно по-этому в Японии нет такого всплеска " модного" гомосексуализма, как сейчас на Западе ( да и у нас, пожалуй).

пиаршество и веяние моды, как известно мода девушка сумашедшая, хоть это веяние в некотором роде помогает и только.

У самураев свой кодекс чести, который придерживались или нет, смотря по обстоятельствам и последствиям обстоятельств.

Zeka пишет:

цитата:

Лично меня в свое время это зацепило именно как нечто запретное, позже уже стала находить в этом своеобразную эстетику.

офф-топом, запретный плод - сладок, а потом приедается.

 Отправлено: 01.10.07 10:35. Заголовок: Re:

Чуть ли не каждый приводит в качестве аргумента японской гомолояльности древних, вымерших черте в каких годах самураев. Наверно, сказывается известность массам "Табу". Они же не по зову природы такими стали. Цитирую, убей не помню какого, японского автора: "неприятие женщин в буддизме и мачоизм породили в самурайской среде любовь к мальчикам". Гомосексуализм явился мерой вынужденной, и тогдашнему обществу пришлось смириться с таким положением вещей. Последняя цивилизация, где действительно нормально воспринимали гомо, была Древняя Греция; просто потом численность женского населения стала превышать мужскую.
Современная Япония во многом построена на принципах западного социума, сравнивать ее со страной XIX века, все равно, что ставить на одну чашу Россию современную и Россию царскую. Не могу представить, чтобы хоть один японец смог добиться успехов в политике, сфере наиболее зависимой от общественного мнения, стань публично известна его нетрадиционная ориентация.
Можно до бесконечности разглогольствовать о том, как любовь преодолевает любые преграды, но это в рамках теории можно быть сверхтерпимыми, а представьте, что ваш брат, муж, сын - махровый пи*рас, и весь флер яоя развеется невкусной вонью. Реальнось убога, и, когда за стенкой соседней квартиры во все дыры имеют малохольного подростка, а он при этом: "Ну, вы их помойте хотя бы!" - понимаешь, как подальше от этого хочется оказаться.
Яой тем и хорош, что лишен грязи повседневности, он говорит о высоких чувствах под соусом запретности. Это логическое продолжение после многотомных романов типа "Анжелики", фантастики и детективов. Когда после первого абзатца знаешь окончание книги, тянет на что-то новенькое, остренькое, поэтому яой есть и будет, как отдельный жанр, как альтернатива, как следующий шаг. У большинства он проходит, как любое другое увлечение, а на смену заступает новое поколение аудитории.
Love пишет:

цитата:

фильмы - это не яой, это слеш... Яой - все тексты, фанфики, клипы, фанарт или любой другой арт относящийся к анимаций, но не как к сериалам, фильмам или ориджиналам.

Я согласна, что есть вполне конкретная разница между яоем и слешем. Но есть яойные додзинси по фильмам, и это - яой. Есть ориджиналы, выполненные по всем канонам яойного сюжета, и это тоже будет яой. По-моему, пока фик придерживается схемы, при которой персонажи любят сквозь боль, страх и муки и по настоящему хотят только друг друга под опадающими лепистками вечноцветущей сакуры, он остается яоем; все прочее - слеш и ориджиналы.

 Отправлено: 01.10.07 11:00. Заголовок: Re:

Спица
Спица пишет:

цитата:

Чуть ли не каждый приводит в качестве аргумента японской гомолояльности древних, вымерших черте в каких годах самураев.

потому, что это самый понятный и естественный аргумент, чем говорить, что возможно в Африке или в Тимбукту есть такое направление, если есть в истории доказательства - их на стол. Насчет греков - у них было патронажничество, и было геи были не из-за малого количества женщин, могу вас уверить, что в любое время или века женщины всегда были, а то получается, что если мало женщин, то почему греки то существовали? тогда бы должен был бы быть вымирание народа, раз нет детей. У греков был свой взгляд на отношения и это не было предосудительным.
И еще почему насчет самураев говорим - у нас какая тема в обсуждении - яой, откуда ножки пошли у этого определения? Япония и все примеры оттуда.

Спица пишет:

цитата:

Можно до бесконечности разглогольствовать о том, как любовь преодолевает любые преграды, но это в рамках теории можно быть сверхтерпимыми, а представьте, что ваш брат, муж, сын - махровый пи*рас, и весь флер яоя развеется невкусной вонью. Реальнось убога, и, когда за стенкой соседней квартиры во все дыры имеют малохольного подростка, а он при этом: "Ну, вы их помойте хотя бы!" - понимаешь, как подальше от этого хочется оказаться.

Кто говорит о любви? Не путайте с обычной девичьей представлением о любви, которая описана в романах - в жизни любовь не такая и не любят, а привязываются, хотят быть рядом. А если говорить о реальности, зачем такой пример? Меня всегда удивляли те кто начинают говорить как это плохо в реальности с этим столкнуться и начинаю такими примерами кидать. Во-первых не думают, что подумают люди такой ориентации, во-вторых, милочка, а можно вас спросить как бы вы отнеслись к тем девушкам, что живут рядом с вашей квартирой и ее имею во все дыры? тоже так буду поступать или нет? Если затрагиваете такую тему, то не забывайте, что в реальности есть не только меньшинства и большинства и от них-то больше грязи можно увидеть, чем от двух парней или девушек.

Спица пишет:

цитата:

Яой тем и хорош, что лишен грязи повседневности, он говорит о высоких чувствах под соусом запретности.

не то яой смотрите и читает, есть такие работы, что и страшно и реально все что там описывают, и не все так розово как кажется.

Спица пишет:

цитата:

Но есть яойные додзинси по фильмам, и это - яой.

додзя никогда не станет яойной, если в ней описывается по канону или фаному фильма.

Спица пишет:

цитата:

По-моему, пока фик придерживается схемы, при которой персонажи любят сквозь боль, страх и муки и по настоящему хотят только друг друга под опадающими лепистками вечноцветущей сакуры, он остается яоем; все прочее - слеш и ориджиналы.

где? мне почему-то попадаются мрачные и реальные фанфики относящиеся к яой; а для таких где с героями все в порядке и они под сарукой с лепестками стоя есть свое определиние - флафф, либо романс, если не все слащаво, то плавный переход к флаффу.

 Отправлено: 01.10.07 11:14. Заголовок: Re:

Rip
На будущее: когда создаете такие темы, оформляйте их как оффтоп.

 Отправлено: 01.10.07 11:17. Заголовок: Re:

Спица Не касаясь уже яоя как такового. Можно и в рамках практики быть терпимым. Это несложно. Просто не должно быть дела до чужой жизни и все. И страшных историй не надо, потому что если бы за стеной при описанных обстоятельствах имели, простите, девочку, неужели бы вам хотелось держаться к этому поближе? И это автоматически выглядело бы прекрасно? Боюсь, здесь дело не в гомосексуализме все-таки. А вот когда к нормальному образованному человеку, но "нетрадиционной" ориентации относятся хуже, чем к дяде Вове-алкоголику и не дают ему жить нормальной жизнью - а он, кстати, платит налоги, да-да, то есть является членом общества и имеет, казалось бы право на права, пардон за тавтологию - это диковато как-то. А разницы между яоем и слэшем я не вижу, ну, да и ладно, в общем-то.

 Отправлено: 01.10.07 16:45. Заголовок: Re:

Не совсем по теме, но все же. На радио Серебрянный дождь ведущие читали разные новости о культуре разных стран. В том исле и такую инфу, что а Афганистане (!) отношения между мальчиками до женитьбы разрешаются, а потом прекращаются, но если это не мешали их семьям, то они могли и дальше. Я удивилась, ведущие тоже.

 Отправлено: 01.10.07 19:51. Заголовок: Re:

Love
Love пишет:

цитата:

не то яой смотрите и читает, есть такие работы, что и страшно и реально все что там описывают, и не все так розово как кажется.

Например?

Love пишет:

цитата:

С какого времени Япония стала востоком, восточной страной?

Да всегда была. Географически.

 Отправлено: 01.10.07 21:59. Заголовок: Re:

Love
Love пишет:

цитата:

И еще почему насчет самураев говорим - у нас какая тема в обсуждении - яой, откуда ножки пошли у этого определения? Япония и все примеры оттуда.

То есть, яой в Японии появился потому, что там были голубые самураи? Оч. интересная точка зрения.
Четкого определения яоя, и того, что отсносится к нему, а что к слешу не сушествует, тут, скореее, каждый сам для себя выводит определение, исходя из располагаемой информации.
Love пишет:

цитата:

есть такие работы, что и страшно и реально все что там описывают, и не все так розово как кажется.

А яой ли это? Такие работы больше на гей-порнушку смахивают, но если в итоге все герои довольны и счастливы, совершенно другой расклад. В пример можно привести "Моя девочка" Тиамат, без последнего абзатца - типичное порно.
monpansie
monpansie пишет:

цитата:

потому что если бы за стеной при описанных обстоятельствах имели, простите, девочку, неужели бы вам хотелось держаться к этому поближе? И это автоматически выглядело бы прекрасно? Боюсь, здесь дело не в гомосексуализме все-таки.

Именно в гомосексуализме дело, потому что, если бы речь шла о девочке, то большинство осуждало бы поведение конкретной девушки, а так, достается всем голубым.

 Отправлено: 01.10.07 22:05. Заголовок: Re:

Love пишет:

цитата:

Если брать восточные страны, Саудовской Аравии, где идет проповедование карана, то там издревле было строжайшее табу на такие отношения.

Там, где Коран и мусульманство- даже не спорю! Что есть- то есть. Но насколько я знаю, в Японии несколько иная религия, не имеющая к мусульманству никакого отношения.
Спица пишет:

цитата:

а представьте, что ваш брат, муж, сын - махровый пи*рас, и весь флер яоя развеется невкусной вонью

Насчет " брата-мужа(??) -сына - не скажу, а друзья- геи есть, и никакой невкусной вони я не нахожу!

 Отправлено: 01.10.07 22:13. Заголовок: Re:

Aurum-san
Aurum-san пишет:

цитата:

Да всегда была. Географически.

Мы о чем вообще говорим? Япония относится к восточной Азии, подчеркиваю к Азии, азиатским странам, а там и север и юг, и восток, но Zeka затронула, цитирую:
Zeka пишет:

цитата:

что это все таки Япония, страна восточная,

Восток, как страну - отсюда и вопрос какого Японию причисляют к востоку? Не как географическое положение, это не придирка, просто если человек не знает разницы - и разговора не будет.

Aurum-san пишет:

цитата:

Например?

самый банальный пример - Ai no Kusabi, нет той открытой любви, только натянутые отношения и переживания героев, их поступки...

 Отправлено: 01.10.07 22:16. Заголовок: Re:

обращение ко всем дисскутирующим - не забывайте о чем идет обсуждение, так как на личности не переходить и выяснять, кому кто из геев не нравится, вопрос и тема офф-топика - Яой. Кто его создал, а не у кого, что нагорело и хочет об этом поговорить!