Отправлено: 06.01.08 21:16. Заголовок: ОФФТОП: Вопрос о жестокости в фанфиках и ориджиналах

На одном форуме я нашла обсуждение темы о жестокости и изнасолованиях в яойных фанфиках и ориджиналах, которое меня очень заинтересовало. Вот выдержки из него:

«Я утверждаю, что все эти кровавые фикшены, где героев насилуют в особо жестокой форме, отрезают им руки, ноги и прочие причндалы, насилуют и убивают детей, не должны появлятся даже в сети. Поскольку, несмотря на все ворнинги, их может читать психически неуравновешенный человек и в один прекрасный момент он просто проведет блистательные фантазии авторов в жизнь».

«Самое страшное в этих фиках именно то, что авторы наслаждаются жестокостью. И довод, что можно обвинить Достоевского в убийстве всех старушек, здесь никак не прокатывает. Потому что именно смакование процесса насилия, разложения и убийства дает читателю ощущение вседозволенности. Это приятно и поэтому разрешено.»

«эффект от подобных произведений может быть подобен кругам на воде от брошенного камня. К сожалению, нет пределов человеческой жестокости, как нет пределов и глупости и совершенно невозможно предсказать ту реакцию, которую вызовет подобная писанина людей, которые даже приблизительно не могут представить, а что они делают. Все это происходит именно от эгоизма, невежества и глупости. К сожалению, мы действительно вряд ли сможем помешать им вывешивать свои безумные фантазии на своих же личных сайтах, самое ужасное в том, что появилась четкая тенденция к увеличению подобного рода произведений, их стало намного больше сейчас, чем даже полгода назад.»

«человеческая глупость тоже должна иметь свои пределы. Вот в этом конкретном случае…твоя глупость их переходит. Джуксиан психически больной человек. Хочет она писать - пусть пишет, если этой барышне не хватает горя и боли в жизни. Психические болезни встречаются в жизни и с этим нужно смириться. Вы считаете психическая болезнь это забавно? И стоит ознакамливаться ради свободы слова? В больнице имени Александрова (Кащенко) подобных творений тысячи. Там каждый третий пишет как Джуксиан и Нотр Дамов Сефирота там тоже много. Вам не приходило в вашу пустую девичью головку, что их не публикуют и не печатают в газетах отнюдь не случайно?»

И тогда у меня возник вопрос... Можно конечно бесконечно обсуждать, как чтение подобных произведений влияет на неокрепшую детскую психику, о том, что надо это остановить, а меня интересует немного другое: почему именно девушки, вместо того чтобы писать о большой и светлой любви между любимыми персонажами, вдруг ни с того, ни с сего решают описать, как один другого изнасиловал, убил и опять изнасиловал.
(Причём участники таких сцен всегда только мужчины, врядли какая барышня вдруг возьмёт, да и придумает историю о том как изнасиловали девушку). Что это? Попытка выделить своё произведение среди прочих фанфиков или просто хочется чего-нибудь новенького, свеженького. Да и не обязательно фанфик, можно и самому что-нибудь этакое придумать. Откуда в девушках такая жестокость, ведь они – прекрасная половина человечества, будущие матери и прочее, прочее. Проще всего сказать, что авторша – ненормальная, не все у неё с психикой лады. И это возможно не далеко от правды. Но, забудем об этом: и меня вылечат, и тебя вылечат!
Вернёмся к вопросу:
Итак, что же побуждает девушек, - этих юных прелестниц, - в деталях, со смаком и упоением, описывать такие жестокие и кровавые сцены? И является ли эта, проявленная на уровне изложенной на бумаге фантазии, жестокость патологией и признаком болезни?

 Отправлено: 06.01.08 23:49. Заголовок: аааааааааа, чё за на..

аааааааааа, чё за нафиг? Пытаюсь удалить эту тему, а она не удаляется. Держите меня четверо!

 Отправлено: 07.01.08 02:12. Заголовок: Rip Я могу удалить..

Rip

Я могу удалить, если хотите.

Хотя я бы, пожалуй, послушала мнения людей на эту тему.

 Отправлено: 07.01.08 02:47. Заголовок: Скажу от себя пока ч..

Скажу от себя пока что.
Никогда не читаю тяжелый дарк, бдсм, хэви кинк. Вообще не переношу тему боли.

Вот, скажем, персонаж - тот, который актив. Он весь из себя такой predator, секси-секси, радужка глаз, как известно, потемнела, руки потные, мышца играет, кожаные штаны и тп. Казалось бы - неплохо. Жертва. Конечно, тоненький и хрупенький мальчик, кожа да кости, глаза в пол-лица, запястья-ключицы, интересная бледность, все дела. Тоже интригует. Ну актив там то-се, необходимые элементы одежды изымает, смеется адским смехом, совершает олимпийский прыжок, начинается НЦ... но вот как только в дело пускается кнут, нож, сухое вхождение и так далее и автор начинает писать, про то как мальчику БОЛЬНО, желание одно: закрыть окно и больше не открывать никогда.

Это мое имхо, не более.

Ну и традиционно: в РПС жестокости не приемлю вообще, еще в пятьсот раз категоричнее.

 Отправлено: 07.01.08 03:10. Заголовок: Rip я так подумываю,..

Rip я так подумываю, если такая тема появилась, значит в Мидграде, зреют большие события * сложив ручки в предвкушении и надежде, что хотя б что-то увидеть из сего произведения на своем веку*
имхо. Я не знаю почему люди так пишут, потому что очевидно пишется. Потому что это очередной способ выразить себя, какие-то свои не высказанные эмоции, может поступки и действия. Лучше это написать, чем сделать, ну точно проще. Просто вопрос а как это будет написано? Хорошо или плохо, это уже индивидуальное решение читателей, зато автор выразил себя...аа бред, бред...
Пиши проду, пожалуйста, ну интересно ведь...

 Отправлено: 07.01.08 03:13. Заголовок: Ink пишет: Лучше эт..

Ink пишет:

цитата:

Лучше это написать, чем сделать

вариант: лучше это написать, чем прочитать но это я так, шучу.

 Отправлено: 07.01.08 03:24. Заголовок: лучше это написать, ..

цитата:

лучше это написать, чем прочитать

написать и спрятать, либо написать хоршо и дать почитать людям, пусть наслождаются)

 Отправлено: 07.01.08 03:27. Заголовок: Ink так вот мы и п..

Ink

так вот мы и пытаемся выяснить, как этим можно наслаждаться.

с другой стороны, ну есть же такое явление, как садомазохизм. или садизм и мазохизм по отдельности. Но что-то я сильно сомневаюсь, что все девушки, которые пишут подобные вещи, склонны к тому либо другому. Какой-то процент - возможно, но не все.

Впрочем, опять-таки: есть ведь любители ужастиков с морем кровищи, там людьми движет желание пощекотать нервы, адреналина не хватает. Но это немного другое, сексуальная разрядка обычно не при чем.

 Отправлено: 07.01.08 03:41. Заголовок: как говорил кто-то у..

как говорил кто-то умный все проблемы от недоеба * прости господи*, хотя я с этим не согласна, особа женского рода живет не физическим удовлетворением, а моральным,нраственным, чуственным* я не знаю как это правильно сказать*, может это способ его добиться, ну кому то же нравится садомаза, а может сие разновидность тантрического секса*в правильности написания этого слова чето я не уверен * аа не знаю

 Отправлено: 07.01.08 03:44. Заголовок: Ink пишет: все проб..

Ink пишет:

цитата:

все проблемы от недоеба

кстати тоже интересная мысль

 Отправлено: 07.01.08 09:40. Заголовок: Вам с позиции Фрейда..

Вам с позиции Фрейда пойдет? Упрощенный вариант) Нашу энергию направляют два начала - всем известное либидо (сексуальное) и второе - тонатос (энергия разрушения). В общем у человека есть стремление сделать кхм... что-нибудь нехорошее иногда. Поскольку вся эта байда контролируется обществом, в том числе воплями "ах! как же так?! боже мой! нельзя так делать! как можно писать о насилии?! как можно думать о таком?" и прочее, человек ищет пути безопасного ее выплескивания (хотя, тут уж как повезет... иногда и не безопасного - срывается на первом попавшемся). В общем, господа - сублимация (выражение своих внутренних состояний во вне, как правило в творчестве). Я в таких случаях рисую что-то особо кровавое. Кто-то пишет. А кто-то читает.
Ну, это так...

 Отправлено: 07.01.08 13:13. Заголовок: Не читала, не читаю ..

Не читала, не читаю и читать не буду. У людей, способных этим наслаждаться, проблемы с психикой. ИМХО. Конечно, лучше пусть пишут, чем делают, но я - человек нормальный, и меня от таких сцен тошнит.

 Отправлено: 07.01.08 13:49. Заголовок: Miralissa пишет: На..

Miralissa пишет:

цитата:

Нашу энергию направляют два начала - всем известное либидо (сексуальное) и второе - тонатос (энергия разрушения).

Miralissa
Ммм, я очень извиняюсь, я не читала Фрейда. Но если задуматься над этими словами, то выходит, что по его мнению человеком движит только желание потрахаться и что-нибудь разрушить. Это что, действительно так?

vzmisha4
Да нет, спасибо, думаю уже не надо удалять.

Ink пишет:

цитата:

Rip я так подумываю, если такая тема появилась, значит в Мидграде, зреют большие события

В каком смысле?

 Отправлено: 07.01.08 13:59. Заголовок: Если насилие несет в..

Если насилие несет в себе символическую или же сюжетную нагрузку (в последнем случае, впрочем, речь не идет о нон-кон ПВП), то оно должно быть. В противном случае - оно - порождение лишних сущностей в сюжете. Символическую нагрузку нести насилие, как физическое, так и сексуальное, вполне может.
А насчет РПСа, кстати, никогда не понимала. Персонажи - они и есть персонажи, что выдуманные, что реально существующие.

Все ИМХО, конечно.

 Отправлено: 07.01.08 14:36. Заголовок: Сехмет Немогу не в..

Сехмет

Немогу не влезть с РПС. Скажу банальность, но если ее переложить на себя и попытаться конкретно в нее вчуствоваться, имхо, все становится много понятнее.
Представьте, что натыкаетесь в сети на рассказ про своих, скажем, родителей или братьев, сестер. Или близких друзей. И даже талантливый рассказ, не из серии "такая муть, что неправдоподобно". Сюжет, может шокировать, может нет, это отдельная статья, но - в конце они умирают. Вам не становится страшно? Вот чисто тупо и суеверно, такой животный страх за свое, родное? Не буду говорить о материальности вербализации и прочей ерунде, о том, что слово живо и тп, потому что это все-таки совсем оккультизм, и я и сама в него не верю. Умом не верю. Но предпочитаю постучать скорей по дереву, если вдруг я или кто-то скажет какую-нибудь.... глупость. Просто СКАЖЕТ. А целый рассказ...
Я сама пишу РПС, это вообще очень тонкое и сомнительное дело, но смерти - смерти я себе в расссказе позволить не могу. Потому что и так, даже если малая доля сюжетных бед вдруг произойдет в реале с людьми, которых я люблю, я себе руки оторву, что уж говорить про летальный исход.

Miralissa

Фрейд, как известно, был мужи умный, но очень зацикленный на определенных моментах.
Впрочем, это не умаляет значимости высказанного. Способ выражения агрессии - тоже тема.

А вообще, оффтопом замечу, что почитала тут заявки на один кинк-фест. После этого начинаешь бояться выходить на улицу))) (РПС там, к слову, тоже был).

 Отправлено: 07.01.08 14:59. Заголовок: Rip я надеюсь в хор..

Rip я надеюсь в хорошем.... с продолжением))

 Отправлено: 07.01.08 15:43. Заголовок: на самом деле женщин..

на самом деле женщины намного изощреннее и агрессивнее мужчин. Но если у последних есть хоть какие то выходы агрессии, то у милых-добрых- и как там еще девушек не всегда. Может поэтому и пишится подобное? Подозреваю, не для всех ,конечно, это вариант слить своих демонов, но все же...А потом, хрупкого мальчика, измордованого кнутом, потом всегда можно жалеть и обнымать. Типа, ах как я был не прав. Такой себе вариант душевного садомазохизма. Хотя было бы интересно послушать тех, кто пишет. Может они бы нам эти тайны и раскрыли.
я не против описания насилия, если оно несет некую таки смысловую нагрузку. Я скорее не понимаю чрезмерное смакование оного. Как в прочим и не понимаю смысла описывать нц-шные сцены на 5 листах.

 Отправлено: 07.01.08 15:48. Заголовок: Можно я влезу как ав..

Можно я влезу как автор одного РПС-фика с крайне нелицеприятной сценой?
Итак, что мной двигало:
1. сцена была основана на наркотиках и единственное, что мне хотелось показать столь подробным описанием – это то, к чему могут привести и чаще и приводят все эти препараты. Что любовь и доверие под воздействием химии до ужаса ложны, а твоя слабость не есть оправдание, и когда-нибудь за это тоже придется расплачиваться. Что мы не всегда влюбляемся в тех самых «правильных» людей и отговорка «я же люблю» на самом деле глупа, когда речь идет о таких вещах.
2. НО здесь уже вытекает второе и логическое – т.к. я в своей жизни ничего не писала кроме пары НЦ и в слэше была лишь пару месяцев (фик был написан в июне), о стиле и прочем я не имела никакого представления, и можно сделать вывод как у меня это всё получилось...

В РПС-е я не признаю только дес (ну и еще насилие просто для того, чтобы было…потому что типа круто), потому что согласна с Мышью – все равно где-то на подсознании есть это суеверие и мне было бы ОЧЕНЬ неприятно наткнуться на дес про себя или близких. И ИМХО сейчас гораздо хуже то, что в фиках маленькие несформировавшиеся девочки так легко описывают и продвигают самоубийства. Чуть что взял и спрыгнул с крыши *порезал вены,затянул петлю*. И все дружно плачут, даже не задумываясь а НАД чем они собственно плачут..и им кажется, что это так легко и просто
Rip пишет:

цитата:

Итак, что же побуждает девушек, - этих юных прелестниц, - в деталях, со смаком и упоением, описывать такие жестокие и кровавые сцены? И является ли эта, проявленная на уровне изложенной на бумаге фантазии, жестокость патологией и признаком болезни?

если говорить за себя, то конечно нет!
а если серьезно, то в больш-ве случаев так и есть, особ-но если это из фика в фик.
Все люди разные и степень «извращенства» у всех тоже разная. И я напр.никогда не напишу что один кау тупо до крови разодрал другого просто от проснувшейся похоти, потому что просто мне это не близко и неприятно, а кто-то очень даже это любит. Кому-то нравится читать про убийства, избиения, боль.
Теперь я уже понимаю (xD), что написанное насилие кем-то будет воспринято как «ВАУ! Давай еще! Побольше издевательств!». И поэтому такое больше никогда не напишу, но думаю, что те кто пишет это для собственного удовольствия и удовлетворения, их эта дискуссия не остановит разве что будут «в стол» писать-)

 Отправлено: 07.01.08 15:53. Заголовок: bee4 bee4 пишет: ..

bee4

bee4 пишет:

цитата:

я не против описания насилия, если оно несет некую таки смысловую нагрузку.

Вот я тоже об этом думаю. Я писала "бессилие", там хоть описаний по мелочи совсем, но подразумевается некоторое количество насилия. Но при этом мне совсем не улыбалось описывать и смаковать подробности. Но я не показатель, я вообще боюсь такого.
Ну вот не знаю... наверное, если по сюжету нужно, то гармонично, логично - может выйти. А если сам фик заключается в насилии... Ох, сложно это все. Ведь реально полно девушек, особенно 13-15 лет (как выяснилось) которые именно что - смакуют. Чем это объяснить? Гормоны бушуют, нужен какой-то выход? Они получают не эстетическое удовольствие от прочтения, точнее не только, а именно, как бы сказать, эротическое.
Кстати, ты права насчет "жалеть и обнимать" после. Это почти обязательно. И еще часто - чтобы сама жертва еще тоже ободряла актива, говорила что "все хорошо, мне понравилось и т.п.". Это, видимо, у автора такая сделка с совестью, что ли.

Все-таки, да, очень интересно было бы послушать тех, кто пишет насилие.

 Отправлено: 07.01.08 16:00. Заголовок: Dexter Вот, ты гов..

Dexter

Вот, ты говоришь как раз о случае, когда насилие вписывается в сюжет и присутствует не ради самого себя а ради смысловой какой-то нагрузки. Ты же вообще говорила, что даже бетить свою НЦу не могла.

цитата:

И ИМХО сейчас гораздо хуже то, что в фиках маленькие несформировавшиеся девочки так легко описывают и продвигают самоубийства. Чуть что взял и спрыгнул с крыши *порезал вены,затянул петлю*. И все дружно плачут, даже не задумываясь а НАД чем они собственно плачут..и им кажется, что это так легко и просто

А вот здесь как раз, по-моему, это не страшно... потому что неправдоподобно. Они настолько не знают, о чем пишут, что это не страшно, а смешно.
С другой стороны... если они сами в это верят... А, утешение одно: перебесятся. Возрастные задвиги. Уже через год им самим будет смешно перечитывать, мне кажется.

 Отправлено: 07.01.08 16:16. Заголовок: vzmisha4, страшно? п..

vzmisha4, страшно? почему? Как Вы сами и пишете - это не сбывается. А если не сбывается, то чего тут бояться?
Тем более, замечу, за лиц не родных и даже лично не знакомых.

* * *

Да, предупреждая возможные вопросы, я писала РПСный дэдфик, хотя вообще не РПСер. В ФПС я писала смерти персонажей, изнасилование и принуждение (в том числе - с участием зомби и негуманоидов), некрофилию, некрофетешизм, психологическое насилие, психические заболевания, каннибализм. И принципиальной разницы между фиком "с" и фиком "без" не вижу. Да, это сильные выразительные средства, к которым часто прибегают начинающие, далеко не всегда одаренные авторы, чтоб "выжать слезу" из читателя, но сами по себе средства от этого хуже не становятся.

 Отправлено: 07.01.08 16:26. Заголовок: vzmisha4 пишет: Вот..

vzmisha4 пишет:

цитата:

Вот, ты говоришь как раз о случае, когда насилие вписывается в сюжет и присутствует не ради самого себя а ради смысловой какой-то нагрузки. Ты же вообще говорила, что даже бетить свою НЦу не могла.

ну да, потому что мне просто перечитывать даже было неприятно. но вряд ли здесь отпишутся те, кто писал именно что насилие ради насилия, получая от этого удовольствие.
vzmisha4 пишет:

цитата:

А вот здесь как раз, по-моему, это не страшно... потому что неправдоподобно. Они настолько не знают, о чем пишут, что это не страшно, а смешно. С другой стороны... если они сами в это верят... А, утешение одно: перебесятся. Возрастные задвиги. Уже через год им самим будет смешно перечитывать, мне кажется.

да это ясно что неправдоподобно и глупо и смешно и как над таким можно плакать??? но ведь плачут, рыдают и верят
я тоже надеюсь что перебесятся и НИКТО не воспримет это как зеленый свет. а ведь кто-то в трудный момент *а знаешь что в 13-15 любая мелочь, издевки в классе, ссора с родителями, несчастня любовь кажутся катастрофой* прочитает вот такой вот бред "спрыгнул он с крыши и там наконец-то стал счастлив" и подумает "а может это и правда самый лучший выход?". не дай Бог конечно, тьфу-тьфу-тьфу...

 Отправлено: 07.01.08 16:29. Заголовок: Сехмет пишет: В ФПС..

Сехмет пишет:

цитата:

В ФПС я писала смерти персонажей, изнасилование и принуждение (в том числе - с участием зомби и негуманоидов), некрофилию, некрофетешизм, психологическое насилие, психические заболевания, каннибализм

ого...ничего себе списочек

 Отправлено: 07.01.08 16:37. Заголовок: Dexter пишет: прочи..

Dexter пишет:

цитата:

прочитает вот такой вот бред "спрыгнул он с крыши и там наконец-то стал счастлив" и подумает "а может это и правда самый лучший выход?". не дай Бог конечно, тьфу-тьфу-тьфу...

такое случается. Самое смешное, что в этом часто обвиняют, скажем, музыкантов "две девочки слушали беспрерывно Токио Отель, и однажды ночью дослушались - наревевшись, вскрыли себе вены". Как будто музыка тут при чем. Это в голове, человек либо может, либо не может - соответственно, либо сделает, либо не сделает, внутренний процесс. На него могут влиять, конечно, всякие серьезные неприятности извне, но любимая музыка - едва ли.

Сехмет пишет:

цитата:

Да, предупреждая возможные вопросы, я писала РПСный дэдфик, хотя вообще не РПСер. В ФПС я писала смерти персонажей, изнасилование и принуждение (в том числе - с участием зомби и негуманоидов), некрофилию, некрофетешизм, психологическое насилие, психические заболевания, каннибализм.

Послужной список впечатляет, но ничего не объясняет. Интересно не что именно, а почему))

И принципиальной разницы между фиком "с" и фиком "без" не вижу. .

Странно, по-моему, все налицо))

Да, это сильные выразительные средства, к которым часто прибегают начинающие, далеко не всегда одаренные авторы, чтоб "выжать слезу" из читателя, но сами по себе средства от этого хуже не становятся

Я не понимаю, вы таким образом себя к ним (начинающим) причисляете, или что вы имеете в виду?

 Отправлено: 07.01.08 17:40. Заголовок: Rip, ммм ну можно и ..

Rip, ммм ну можно и так сказать) основные энергии именно эти две)

О, еще подумалось. Мне нравится когда есть насилие в 2х случаях:
1. когда оно обоюдно принимается партнерами в фике (ну, учитывая что я сама мазохист... ^_^)
2. когда оно в начале фика, описывает трудности героя, то, через что ему пришлось пройти и т.д. А дальше все налаживается.
Я, как правило, очень эмоционально на такое реагирую. Птичку жалко(с). Поэтому когда после отрицательных эмоций сразу положительные, то вторые сильнее ощущаются.

 Отправлено: 07.01.08 17:51. Заголовок: Dexter, спасибо. v..

Dexter, спасибо.

vzmisha4, я не собиралась списком что-то объяснять, просто хотела предупредить возможные вопросы о том, сколько раз и кого я расчленяла на страницах своих опусов.

цитата:

Странно, по-моему, все налицо))

Возможно, у нас с Вами просто разный взгляд на объект. Мне кажется, что в литературе (а фанфикшн все-таки часть литературы, а даже если и нет, то, в любом случае, этот термин удобнее любого другого) психологическое и физическое действие могут обладать равной силой: желание может значить в произведении не меньше, и увлечь "читательскую аудиторию" в той же степени, что и секс, психологическое давление - в той же степени, что и пытки. Тут, если проводить параллели, дело в том, как рисует художник - "Белое распятие" Шагала и "Христос св. Хуана де Ля Крус"(кажется так, дай Бог памяти) Дали - две совершенно разные картины, обе хорошие, но совершенно не похожие друг на друга в силу выразительных средств. Однако, говоря абстрактно, не выражая личных предпочтений, эти картины равноценны, ибо различие смежду ними - не концептуальное, не тематическое, не техническое (в плане мастерства), а именно сугубо художественное. Грубо говоря - косметика.

цитата:

Я не понимаю, вы таким образом себя к ним (начинающим) причисляете, или что вы имеете в виду?

Я имею ввиду, что начинающие часто прибегают к сильным выразительным средствам. Это не значит, что к ним не прибегают более опытные авторы, просто начинающие видят в них не выразительное средство, а самоцель фанфика: "сейчас я тут накручу всяко-разно, и все разревутся, когда будут читать, и я сразу стану знаменитым и уважаемым автором".
Продолжая параллель с художниками, это все равно как начинающий живописец думает - "я не буду осваивать техники работ, знакомиться с компазицией и светотенью, изображать грушу в вазе - я лучше сразу нарисую голую бабу с огромными дойками, и прославлюсь". Обычно, такие художники очень быстро начинают рисовать голых женщин (или, отталкиваясь от других ценностей, умильных котят/щенят) и торгуют своими полотнами на Арбате, иногда пытаясь сбыть какую-нибудь "всадницу" лет по пять. А вот если художник сперва выучится, определит свой стиль и уже потом будет рисовать "всерьез", то в его творчестве, скорее всего, голые женщины будут не тем, что неизбежно "схавает пипл", а просто женщинами, которых по той или иной причине, уместнее изображать голыми.

 Отправлено: 07.01.08 18:49. Заголовок: Сехмет Сехмет пише..

Сехмет

Сехмет пишет:

цитата:

Продолжая параллель с художниками, это все равно как начинающий живописец думает - "я не буду осваивать техники работ, знакомиться с компазицией и светотенью, изображать грушу в вазе - я лучше сразу нарисую голую бабу с огромными дойками, и прославлюсь". Обычно, такие художники очень быстро начинают рисовать голых женщин (или, отталкиваясь от других ценностей, умильных котят/щенят) и торгуют своими полотнами на Арбате, иногда пытаясь сбыть какую-нибудь "всадницу" лет по пять. А вот если художник сперва выучится, определит свой стиль и уже потом будет рисовать "всерьез", то в его творчестве, скорее всего, голые женщины будут не тем, что неизбежно "схавает пипл", а просто женщинами, которых по той или иной причине, уместнее изображать голыми.

Интересное сравнение)) Логичное. Я, на самом деле, наверное просто не в курсе, стремится ли народ в фикшне в целом именно к популярности или все-таки основные цели - другие. Если ты пишешь о том, как кого-то рачленяют, потому что тебе это нравится - это одно. Если потому что тебе это НЕ нравится - это совсем другое. А вот если ты пишешь кровавые страсти потому, что хочешь прибавить число своих читателей и более, в общем-то, ни зачем - это уже совсем... интересно, так скажем. Да, с этой точки зрения я над этим еще не думала))

Хотя... не знаю, насколько далеко можно зайти ради этой самой популярности. И многие ли идут именно по этой дорожке и переступают ли они через что-то внутри собственных голов ради этого. И... даже не знаю, наверное, это все-таки лучше, чем наслаждаться именно насилием ради насилия, потому что это уже сродни... начинающемуся безумству, что ли. Желание славы - это мерзко, но хотя бы здорОво) В меру, конечно.

 Отправлено: 07.01.08 21:01. Заголовок: А разве жестокость п..

А разве жестокость привлекает читателя? По-моему она наоборот отталкивает. По крайней мере у фиков, в которых никого не расчленяют и не насилуют, явно больше поклонников, чем у тех, где сплошная кровища и жестокость. Или вы имеете ввиду когда чуть-чуть насилия?

Ну ладно, а предположим я. Если взглянуть на моего "Мидгарда" (для тех кто читал), то там по-моему даже видно, что я наслаждаюсь описанием жуткого, жестокого мира, наполненого кровью и смертью. И мне это действительно нравится. Есть простор для фантазии. (Хотя, не смотря на всё это, там будет один момент (если я напишу), от представления которого мне становится тоскливо и грустно, но он нужен, чтобы передать весь ужас беспросветной жизни одного из персонажей).

Могу я считать себя больной?

 Отправлено: 07.01.08 21:05. Заголовок: Rip пишет: Могу я с..

Rip пишет:

цитата:

Могу я считать себя больной?

А вы хотите?

 Отправлено: 07.01.08 21:23. Заголовок: Rip, объективно гово..

Rip, объективно говоря, здоровые люди - большая редкость. И слава богу, они крайне скучны.

 Отправлено: 07.01.08 22:05. Заголовок: Miralissa пишет: Я,..

Miralissa пишет:

цитата:

Я, как правило, очень эмоционально на такое реагирую. Птичку жалко(с). Поэтому когда после отрицательных эмоций сразу положительные, то вторые сильнее ощущаются.

Соглашусь. Только вчера я прочитала один ориджинал в котором, в самам начале, присутствовало насилие *по моим меркам довольно легкое*. Никому ничего не отрезали, кровь не пускали, животных и других извращений тоже не присутствовало. По всем яойным правилам. Опсная секс-бомба, гроза всех бандитов, голубоглазый блондин и худенький, забитай, студенческий литератор. Парк. Нападение. Наваждение. Желание найти жертву и повторить. Можно себя спросить, как такое может понравится. Но автор добавил этот момент не для того, чтобы читатель получил удовольствие от самого факта жестокости, а для того, чтобы последующие изменения с героями воспринимались нами более остро. В некоторых случаях переход от их жизни, состояния и моровоззрения *до* и все это *после* описывается так...волнующе (сорри, никак не могла подобрать нужное слово), что ты не думаешь о том стоило это читать или нет. А когда оно описывается в легких формах, без смертей и со счастливым концом, то...уже не воспринимается жестокостью.
Rip пишет:

цитата:

По крайней мере у фиков, в которых никого не расчленяют и не насилуют, явно больше поклонников, чем у тех, где сплошная кровища и жестокость.

У меня был большой перерыв между такими фиками. Где-то месяц я читала *спокойные* слеши. Без насилия, без жестокости...многие с очень счастливым концом и без нц. Те, в которых боль причиняют слова, а не поступки. Признаюсь, после меня передергнуло, когда я читата слеш рейтинга нц-21. Читать было сложно, но я дочитала, больше я этот слеш открывать не буду...Возможно...дело не в том, что там написано, а в том, как это написано. Я соглашусь с Сехмет, что это как картины (т.к. я сама несколько лет этим занималась). Один и тот же натюрморт можно нарисовать по разному. Один человек сможет соворить шедевр, найдя в работе что-то ценное, а другой может нарисовать тот же натюрморт, но он будет напоминать самое настоящее Г.
Rip пишет:

цитата:

Или вы имеете ввиду когда чуть-чуть насилия?

ИМХО, чуть-чуть жестокости в работе, если использовать умело, могут ее очень украсить. Да, когда ее чуть-чуть я не против.
Rip пишет:

цитата:

Могу я считать себя больной?

нет.
перечитала все что написала выше...Бред..полный брет)))
Сама я редко читаю такие произведения, но с такими подборками точно не пересекалась:
Сехмет пишет:

цитата:

изнасилование и принуждение (в том числе - с участием зомби и негуманоидов), некрофилию, некрофетешизм, психологическое насилие, психические заболевания, каннибализм

Ппц...полный...
К вопросу почему об этом пишут девушки *прекрасная оловина человечества*. Хмм...Иногда это служит отличной психологической разрядкой. Поскольку у нас нет многих возможностей для нее, как у парней. Они легко могут набитьдруг другу физиономии, а потом об этом забыть, выпустив весь пар; могуд взять порножурнальчик или открыть соответствующую страничку в интернете (я не говорю про всех, но про большинство). С реди них не часто встречаются ребята с таким же тонким восприятием, как у нас (эх....помню, как надо мной угарали, когда я плакала после фильма *Дом у озера*). Если девушки читают их для своей разрядки, то это нормально *психика страдать не будет*.
мда..опять какой-то бред)

 Отправлено: 07.01.08 22:08. Заголовок: описание насилия -мо..

описание насилия -мощный творческий инструмент. Это беспорно. У Уэльбека в "Элементарных частицах" я, к своему прискорбию, помню лишь сцену с просмотром home video. Потому что там просто бьет по мозгам и заставляет оглушенно захлебнуться воздухом. Хотя в абзац текста. Главное, не переусердствовать с этим инструментом.

 Отправлено: 07.01.08 22:19. Заголовок: Ксати на эту тему ор..

Ксати на эту тему ориджинал *Изнанка тела* Анна Воронцова. Совершенно новый взгляд на жестокость.
процитирую:
*...Многие не назовут то, что я делаю с собой, красивым. Но у всех разные понятия красоты......Белый кафель стен был забрызган кровью, создавая подходящий фон для композиции из двух переплетенных окровавленных тел. Еще никогда Иветти не видела себя и Йорана такими красивыми. Это был момент высшего совершенства, неограниченной свободы, слияния смерти и красоты....*
По-своему жуткая вещь. Меня пробрало, была в ступоре. Но, вместе с этим, я не считаю это произведение пустым.

 Отправлено: 07.01.08 22:56. Заголовок: интересная беседа у ..

интересная беседа у вас тут...
Я - читатель, никогда ничего не писала и писать не буду, это не доставляет мне удовольствия. Так вот прочитала я за свою жизнь много всего прекрасного и тупого. И скажу так, в данный момент низкорейтинговые рассказы без насилия не цепляют меня вообще. Не интересно их читать - в них нет ничего нового... Странно, но жестокость талантливые люди описывают очень красиво, со вкусом, так, что я точно представить себе могу. Остальное по сравнению с насилием выглядит бледно и тускло. Я всегда предпочитала РПС - вымышленных персонажей неинтересно представлять - получается некая сказка, которую писатель может подстроить "под себя". РПС накладывает определённые рамки - это во-первых, во-вторых интригуют придуманные отношения реальных людей, особенно приятно, когда в процессе чтения ты понимаешь, что твоё представление о человеке полностью совпадает с представлением автора.
Но не в этом дело, я хочу сказать, что как читатель я именно предпочитаю насилие, остроту, но тем не менее ненавижу долгие мучения и самокопания - то неинтересно читать - это приятнее самому додумывать. Я за красочную, яркую, сочную картинку с перцем, но без душевных переживаний. За действие в чистом виде.

 Отправлено: 07.01.08 23:43. Заголовок: Rip больной? вряд ..

Rip больной? вряд ли для этого спраки нужны от докторов, а вот человеком с фантазией да!! шучу конечно, но нормальному ответу на такой вопрос лучше обратитьс к профессионалам

 Отправлено: 10.01.08 14:26. Заголовок: интересная беседа у вас

Да, человеком двигают эрос и танатос. За все эти стремления отвечает наше бессознательное(Оно, Ид), но на то оно и бессознательное, что мы не осознаем это. Также наше эго переживает мощный прессинг со стороны Сверх-Я. Мораль Сверх-Я не является врожденной, и только мы можем решать правильно это или нет. Человеку свойственно интересоваться в равной степени прекрасным и безобразным, и это нормально. Но весь казус в том, что человек ко всему привыкает, и рано или поздно безобразное станет нормальным.
Девушек сумлимируют собственные сексуальные фантазии. Это свойственно в подростковом возрасте. Они представляют себя на месте пассивного партнера, в этом проявляется инфантильное неприятие ответственности.[Изнасилование - а сами и ничего не делали] Но в целом, это нормально. Главное - сохранить адекватный контакт с внешним миром.
Сам доктор - гедонист. Садомазохизм не понимает. Слезливые душевные страдания потребляет в ограниченном количестве.

 Отправлено: 14.01.08 23:36. Заголовок: Очень многое зави..

Очень многое зависит от того КАК человек читает.В самом прямо смысле.Для кого-то рассказ просто описание настоящего/прошлого - тут очень важна стилистика,логичность текста.А кто-то ВИДИТ все то,о чем читает - и достаточно одной фразы,чтобы образ(картинка...как угодно) снесли мозги напрочь.
И нельзя обвинять автора,если начитавшийся (наслушавшийся, насмотревшийся) идиот пойдет на улицу и кого-нибудь убьет!Не важно ЧТО стало последним порогом.Если ты псих - рано или поздно тормоза откажут окончательно.Хоть ты Библией зачитайся или смотри один Дисней.

 Отправлено: 16.01.08 17:02. Заголовок: В общем, спор, понят..

В общем, спор, понятное дело, ни к чему не привел. Видимо есть две довольно четко разграниченные группы людей: они делятся на тех, которые читать жестокое-кровавое-бдсмное-некрофильное-и т.п. могут, и тех, которые не могут.

Тут есть некоторые допущения, ясное дело, скажем, те, которые "не могут" зачастую в ограниченном и строго сюжетно необходимом количестве все же читают и даже адекватно воспринимают.

ну а, соответственно, те кто "могут", тоже неодинаковы - делятся на тех кто это делает ради острых ощущений негативного плана, а ля "это так ужасно но зато красиво и пробирает до костей", и тех, кто это делает ради удовольстия, то есть описываемое приносит им эстетическое, близкое к сексуальному наслаждение.

но людям из разных групп друг друга никак не понять, просто в силу разнородности самых основ воприятия.

как-то так.

 Отправлено: 19.01.08 19:55. Заголовок: Все-таки вставлю и с..

Все-таки вставлю и свою имху. я вообще большая поклонница жанра hurt-comfort, это для меня вообще стиль жизни. сделать больно, очень больно - потом ублаготворить человека. через некоторое время опять. мне это дает какие-то странные, очень сильные переживания. ощущение, простите за банальность, что я живой человек. помимо того, я искренне способна оценить красоту извращения. я никогда никого не поощряла насиловать трупы, даже не говорила ни с кем на эту тему, но человека, который к осознанию того, что ему хочется вот конкретно изнасиловать труп, пришел сам, я понимаю. понимаю его чувства. нормальной, психически здоровой я себя не считаю. но все-таки...в условиях современного мира...а что есть НОРМА, господа? Вот именно из-за этой расплывчатости понятий нормы те две группы, о которых говорила vzmisha4, никогда друг друга не поймут. потому что это лично дело каждого - чего ему хочется и на что он готов ради удовольствия. далеко не всегда эротического, кстати. если говорить о моих рамках - то я не приемлю изнасилований(только если любимым человеком. которому можно простить. потому что я очень хорошо представляю, ЧТО ЭТО ТАКОЕ - изнасилование, и какие реальные сдвиги по фазе оно вызывает). а девочки-фикрайтеры среднего школьного возраста используют всю эту шоковую терапию исключительно для, как кто-то тут выразился, выжимания слезы из читателя. Прочла недавно историю мальчика, которого в крайне юном возрасте изнасиловали шесть отморозков, а он после этого стал проституткой. смешно, насколько серьезно авторша воспринимает свой бред. когда я пишу, я пишу в основном о чувствах. о переживаниях. об ощущениях. не о физиологии. простите за флуд, не смогла сдержаться...))

 Отправлено: 19.01.08 20:15. Заголовок: Wishmaster Интерес..

Wishmaster

Интересно) Даже очень интересно. Ох, сколько все-таки нас всяких разных на земле ходит)

Я даже не знаю, что еще сказать по теме. Лично для меня тема некрофилии не приемлима вообще - тут я представляю собой скучное большинство. Я даже не могу сказать почему - просто когда я что-то пытаюсь предстаить на эту тему, в мозгу включаются как бы блоки. Что даже думать о таком нельзя, потому что спятишь от мерзости))
С бдсмом это не так сильно... а впрочем, бдсм разный бывает. В случае некрофилии хотя бы никому не больно...

 Отправлено: 19.01.08 20:23. Заголовок: vzmisha4 *пожала пле..

vzmisha4 *пожала плечами* я никогда никому не навязывала своей точки зрения, могу лишь попытаться описать свои ощущения от созерцания, как реального, так и..ммм...мысленного) может, кто-то меня поймет)

 Отправлено: 19.01.08 21:03. Заголовок: Wishmaster Wishmas..

Wishmaster

Wishmaster пишет:

цитата:

*пожала плечами* я никогда никому не навязывала своей точки зрения

По-моему, я и не утверждала обратного

 Отправлено: 19.01.08 21:09. Заголовок: vzmisha4 мы просто н..

vzmisha4 мы просто не поняли друг друга)

 Отправлено: 20.01.08 13:41. Заголовок: Не прочла до конца д..

Не прочла до конца других комментариев, ибо не в ту степь народ пошёл, так что если что из этого уже было сказано ранее, прошу прощения.
По-моему всё проще: жестокость - это специи. О любви столько всего написано, что просто скучно в очередной раз читать, как у героев всё от начала до конца шоколадно и следить за размешиванием розовых соплей в сахарном сиропе.
Нужен "перчик". Со специями даже приевшееся блюдо приобретает новый вкус.
Степень остроты хороша для каждого своя, и это никак человека не характеризует, если ему нравится это только читать и писать, а не реализовывать. Мне может дико нравиться пара хорошо написанных сцен BDSM, но в собственной постели мне ни боль, ни унижение/подчинение не нравятся как по отношения к себе, так и по отношению к партнёру, и одно(любовь к подобному чтиву) никак не влияет на другое(нелюбовь к реализации подобного).
И "ваниль" и "грейпфрут" (я про названия жанров) хороши, когда их в меру и они не успевают приедаться.

По-моему любовь, например, исключительно к флаффу, ничуть не меньшее психологическое отклонение, чем предпочтение исключительно фиков с жестокостью. Потому что чистый флафф в количестве более одного фика подряд - это так приторно, что может понравиться разве что тем, с кого списан шаблон "деффачки - тупоголовой блондинки".

Что касается психики подростков, то чтобы подумать "а не сделать ли мне также" перед совершением преступления или самоубийства, достаточно посмотреть новости. Вот они пугают меня намного больше, потому что там это всё реально.
Если человек настроен найти причину, то он её найдёт независимо от того будут существовать фики с описанием жестокости, или нет. И запрещать существование чего-то, потому что кто-то неадекватно на это реагирует... это уже само по себе неадекватность.

 Отправлено: 20.01.08 17:01. Заголовок: Человек, который лов..

Человек, который ловит кайф от описания насилия (я не имею ввиду БДСМ, там это игра), железно с этим самым насилием по жизни не сталкивался. Взрослые вменяемые люди пишут подобные сцены не для того, чтоб кто-то приторчал. Перчика им... Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус. Господа, я желаю вам всем повзрослеть.

 Отправлено: 20.01.08 21:09. Заголовок: Лёна пишет: Не проч..

Лёна пишет:

цитата:

Не прочла до конца других комментариев, ибо не в ту степь народ пошёл, так что если что из этого уже было сказано ранее, прошу прощения.

Шикарное высказывание. ) Кстати, да, почти все что вы сказали, уже было сказано другими в той или иной форме. Если вы вступаете в дискуссию, все-таки имейте уважение к собеседникам и осильте их мысли, а. А то смысл как-то теряется в ведении беседы.

Лёна пишет:

цитата:

По-моему любовь, например, исключительно к флаффу, ничуть не меньшее психологическое отклонение, чем предпочтение исключительно фиков с жестокостью

Ой не скажите) Флафф читают все подряд, особенно сначала. Многие просто не хотят острых переживаний в фанфикшене, читают перед сном ради фана) Ну и опять-таки, есть люди, которые нехэппиэндных фильмов не смотрят, что ж они, больные?))
Ну, я понимаю, что некий резон в ваших словах есть, но вы уж слишком категоричны!

длинноногая Лил

длинноногая Лил пишет:

цитата:

Господа, я желаю вам всем повзрослеть.

Может, для разнообразия тоже почитатете дискуссию и не будете невежливо обобщать и грести всех под одну гребенку?