Отправлено: 17.06.08 09:48. Заголовок: Ai no Kusabi: "Домино, зеркало, негатив." (продолжение 3)

Название произведения: "Домино, Зеркало, Негатив"
Бета: в данный момент нет.
Рейтинг: NC-17.
Пейринг: Катце/Рауль, Ясон/Рики, другие герои.
Жанр : романс (жестокий романс).
Размер: макси.
Предупреждение: BDSM, принуждение, экзекуция, изнасилование, OOC.
Содержание: Катце не может смириться с тем,что произошло.
Предупреждение: фик написан не на основе аниме, а на основе романа, по которому, в свою очередь, создавалось аниме. Смерть персонажа.

Начало http://esergy.borda.ru/?1-20-1240-00001273-000-0-0-1213796901
Продолжение -1 http://esergy.borda.ru/?1-20-1240-00001267-000-0-0-1214070929
Продолжение-2 http://esergy.borda.ru/?1-20-1280-00001299-000-0-0-1214753607

 Отправлено: 29.06.08 19:11. Заголовок: Sahib Вы увидели в ..

Sahib
Вы увидели в фике именно то, что я пытаюсь в нем рассказать. Все именно так, как Вы описали:-)
Катце выкрутится, но как, пока не буду говорить, чтобы не разглашать интригу, но конечное решение ( вот они " забитые" нижние;-) примет все-таки Рауль:-) Тут будет ХЭ -они в конце концов смогут поговорить и поймут, примут и простят друг друга.
Они такие разные -но, все-таки, они будут вместе.

 Отправлено: 29.06.08 19:59. Заголовок: Вот, выкладываю мале..

Вот, выкладываю маленький кусочек.

Виртуальная реальность Рауля Ама, или украденные воспоминания. Восемь лет после взрыва в Дана Бан

«Ты теперь миллиардер, Рики», – слова Сида слышали все, и неожиданностью для Рауля они не стали. Он узнал об этом примерно два с половиной года спустя после того, как согласился стать сексуальным рабом Катце. Но вспомнил об этом и многих других событиях, происходивших с ним на протяжении почти трех лет, лишь за две недели до вывода Ясона и его монгрела из анабиоза. К созданию тела которого, к слову, имел самое непосредственное отношение…

Террианский полководец Наполеон говорил, что история – это лишь сказка, в которую все согласились поверить. Картина мира и собственной жизни еще совсем недавно не имела в воспоминаниях Рауля ничего общего с тем, что происходило на самом деле.

Очнувшись в клинике на планете Нара два года назад, он узнал, что на него и еще нескольких высокопоставленных руководителей ОФП было совершенно неудавшееся покушение, организованное представителями Неприсоединившихся Планет, населенных негуманоидными расами, которые не хотели подписывать Союзный Договор.

Придя в сознание в отделении нейрохирургии в палате интенсивной терапии Международного Военного Госпиталя, Рауль понял, что частично потерял память. Ретроградная амнезия, говоря научным языком.

Блек-ауты начинались с того момента, когда он по заданию Юпитер вылетел с Амои на переговоры с господином Татсу на Нару.

Женой этого религиозного фанатика оказалась небезызвестная Мимея, его, Рауля бывшая самка-пет, которую он сгоряча попросил Ясона продать куда-нибудь.

По иронии судьбы ее купил господин Татсу, который впоследствии стал Президентом ОФП. Госпожа Татсу проводила бывшего хозяина к своему мужу, встречу с которым Рауль помнил очень смутно. Господину Аму было предложено два варианта развития событий: либо он, как руководитель созданной на Амои политической системы, отключает Юпитер, либо его родную планету ждет вооруженное вторжение.

После чего он, Рауль Ам, благополучно отбыл обратно на Амои и озвучил ультиматум парламента ОФП своей создательнице. Юпитер приняла решение о самоликвидации.

Условия ультиматума были выполнены в срок, он, Рауль Ам, подписал союзный договор с Федерацией и стал полноправным представителем Танагуры и Независимых Городов в Парламенте ОФП.

Элита осталась у власти, все остальное население Амои получило гражданство и равные права. Наступило время реформ.

Федералы очень старались нести демократию и искренне недоумевали, почему она многим оказалась не нужна. Фурнитуры не хотели делать себе операции по восстановлению репродуктивных органов, говоря, что это отвлекает и мешает работать. Петы цеплялись за своих хозяев с отчаянием самоубийц, не желая покидать гаремы и питомники. Им рассказывали о преимуществе образования, свободы, о нормальной одежде и чувстве собственного достоинства – те лишь пожимали плечами. Выпускницы Академии искренне недоумевали, зачем им выходить замуж и самостоятельно воспитывать детей или заниматься домашним хозяйством. Монгрелы не собирались бросать пить, не желали работать и учиться. Конечно, не все вели себя подобным образом, но очень многие. Федералы сначала пытались бороться, но, как говорится, «насильно мил не будешь», можно подвести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее пить. Представители ОФП в конце концов махнули рукой на амойских маргиналов, ограничиваясь лишь финансированием строительства нового жилья в Кересе и выплатой пособий. Весь их интерес теперь состоял в покупке генетических технологий Гардиан. Вот, собственно, и все, что господин Ам помнил о том, что происходило в его жизни с момента вылета на переговоры на Нару до неудачного покушения на него и других руководителей ОФП на той же Наре в оперном театре во время премьеры оперы Римского-Корсакова «Снегурочка».

Работа, работа, и еще раз работа. Ничего кроме работы.

Долго прохлаждаться в госпитале Рауль позволить себе не мог. Пролежав под наблюдением лучших врачей еще неделю, не имея никаких причин сомневаться в их компетенции, господин Ам вернулся на Амои. Вероятно, он провел бы обследование и понял бы, что его нынешняя память не имеет ничего общего с настоящей, но началась война.

По некоторому стечению обстоятельств получилось так, что мятежные планеты, представители которых устроили террористический акт в оперном театре, были богаты полезными ископаемыми. Началась война, победа в которой впоследствии возвела Катце на вершину политической власти ОФП, а на тот момент Федерации требовались трансплантанты, медикаменты, методики лечения больных с поражениями головного мозга. В общем, все, что могло помочь выздороветь раненому бойцу, воевавшему за свободу и равенство всех народов во Вселенной, чтобы снова вступить в бой.

Гардиан получила крупный военный заказ, на Амои вылетел представитель заказчика. Председатель Парламентской Фракции, объединившей планеты, на которых находились крупные военные базы ОФП, Первый Консул Планеты Бизон, Председатель Парламентской Комиссии по Правам Человека (организации, развернувшей свою бурную благотворительную деятельность на Амои), некий господин Бенийро.

Казалось бы, Рауль, сам являвшийся членом Парламента ОФП, должен был знать или хотя бы встречаться с такой колоритной личностью, но нет. Он его не знал, и никогда не видел.

Во-первых, свои полномочия в Парламенте он передал Ониксу, который был создан именно для подобной работы.

Во-вторых, господин Ам никогда сам не читал прессу, если она не была научным журналом о генетических исследованиях или исследованиях в области нейрофизиологии. Да и в подобных изданиях глава Гардиан брал на себя труд ознакамливаться лишь с публикациями.

В-третьих, во время начала военной компании Катце еще не был публичной фигурой, мало фотографировался. Его изображения не появлялись в прессе.

В-четвертых, Амои была маленькой и нейтральной планетой, поэтому руководители подобного ранга никогда ее не посещали. После отключения Юпитер про Танагуру и ее ужасы все почему-то предпочли забыть.

По вышеперечисленным причинам случилось так, что до прилета представителя заказчика на Амои Рауль Ам никогда не встречал господина Бенийро. Вернее, думал, что не встречал. Хотя что есть наше прошлое, как ни наши воспоминания?

 Отправлено: 29.06.08 20:08. Заголовок: Sahib пишет: К слов..

Sahib пишет:

цитата:

К слову, в бдсм нет правил.

Есть...Если что-то уже обозначили словом, то ввели некое понятие. Которое можно определить. Чем отличается БДСМ от изнасилования?
Добровольностью, согласием...
Вот вам и одно правило...(Про остальные я не уверенна, что имел ввиду другой автор. Но одно нашлось. Ему можно выписать книгой, а можно- одним предложением, это уж как хочет)
Sahib пишет:

цитата:

Честно говоря, не понимаю, почему вы уверены, что всем так нравится?

Потому что своих матерей никто не хочет видеть слабыми шлюхами.
Sahib пишет:

цитата:

И почему вы думаете, что даже если человеку нравятся издевательства, то его слезы при этом подделка?

Потому что они лживы.
Sahib пишет:

цитата:

Во взаимоотношениях садиста и мазохиста... или просто садиста и жертвы еще неизвестно, кто на самом деле кого ломает... так что.

Да, но садист сам выбирает, ту жертву. Ты можешь непроизвольно мучить себя, но мучить другого- это твои решения.
Sahib пишет:

цитата:

Сила-то прекрасна, а слабость чем хуже? Например, то же стремление мужчины защитить хрупкую женщину?

Всем...
Вы хотите чтобы вами командовал кто не попадя, нет? Вы хотите иметь свою волю? это сила.
Вы хотите осуществить свои мечту? это сила. Вы уметее любить -это сила.
Слабость- это отсутствие и вышеперечисленного и много другого..
Sahib пишет:

цитата:

Гм) насильно не уложили?) ну-ну)

любовь к человеку и любовь к наслаждению- разные вещи.
Вы их путает.
Любящий человек не унизит любимого. Мазохизм- это настолько унизительно, что Катце, если бы любил Рауля, помог бы- и средства есть или помочь ему, на психологическом уровне.
А если бы дело шло о Вашем ребенке?
Вы бы не помогли?
А то, что Катце не поможет- цена его любви грош, ему милей использовать Рауля в постели, чем любовь.
Это не любовь, а трах и наслаждение, которое их связываю.
но это - грязь по сравнению с золотом.
А если нет- ответьте на вопрос, как бы Вы поступили со своим ребенком.
Sahib пишет:

цитата:

Распутность не есть хорошо, как можно, что вы))))

А Вы знаете, почитайте сайт пикаперов…там один человек прямо сказал, что его уже утомили "эти доступные сявки"
Вы как, кстати, предпочтете прожить всю жизнь, платя за секс ли поищите, кому Вы дороги?
Первое, даже за большие деньги- распущенность и дешево, второе- бесценно...
Поэтому распущенность- это крест на любви.
И если Вы смеетесь, то Вы смеетесь над всеми теми, кто ждал любимых, а не переспали попутно еще с десятком..
Это можно- смеяться, а цена тому смеху?
Sahib пишет:

цитата:

0_0 ноу комментс)) (а во втором гори огнем, хоть сто раз))

Дикость- это первобытность и искренность, если не поняли- может, теперь поищите комментарий?
Sahib пишет:

цитата:

Но я не пойму к чему вы ведете, речь же идет о фике, а не о канонах бдсма и морали?

В фике Катце поступает так с Раулем, что поистине отвратительно.
Sahib пишет:

цитата:

Мы остаемся себе хозяевами до тех пор, пока в нас есть личность, не важно, кому эта личность принадлежит и по какой причине. И любовь (просто любовь, даже без бдсма) сама по себе уже зависимость... когда ты отдаешь себя тому, кого любишь и забираешь его взамен. А дрессура ничего не даст, если человек сам не захочет подчиниться, его ничто не заставит, он может делать вид, но думать он будет иначе.

неправильно.
Два примера- наркоман.
он привязан к наркотику. Он может думать, "вот он я! Свободный и гордый"
но нет наркотика и что стоят его мысли?
Любовь, как раз, это не зависимость. Это- когда личность делит свои мысли и привязывается к кому-то, ради кого совершает поступки, о чьем счастье забоитсям. любовь- это уже свобода, потому что несвободный человек любить не может.
(Кстати, я говорю о внутренней свободе. Можно официально считать рабом, но иметь стержень, но можно быть королем, буди внутри рабом. Безразлично чего. Несвободны игроки, мазохисты, наркоманы и многие другие.. Даже есть компьютерные зависимости- человек очень легко теряет внутреннюю свободу, в действительности, даже гнев и зависть.. Поэтому добрый человек, не гневливый, гораздо свободнее любого злого пакостника, хотя бы первый и доставал его.)
Сорри, когда повторяю:
Sahib пишет:

цитата:

А дрессура ничего не даст, если человек сам не захочет подчиниться, его ничто не заставит, он может делать вид, но думать он будет иначе.

Да, если человек духом свободен. Но Рауль- нет. Он потянулся к свому мучителю, значит внутренняя свобода отпадает.
Он хочет этих унижений? Нет. Он может хотеть наслаждений, но хотел ли он того, что делал с ним Катце-нет.
Он против своей воли был с тем.
Это- точка его внутренней свободе.

Sahib пишет:

цитата:

Имхо, Рауль Катце еще ничего не давал, что и логично) он только брыкается) вернее, он хочет дать, но гордость не позволяет ему этого признать. А если признает, еще неизвестно, какой ему покажется ситуация при таком взгляде.

Тогда все еще горше- если бы он дал, то не было бы тех ужасных унижений, которые проделал Катце. А теперь они есть.
Sahib пишет:

цитата:

Как показывает практика, у людей (как у блондей) очень короткая память, они забывают все.

Снова ошибка. Наш мозг не забывает вообще ничего, в принципе. Никогда от рождения до смерти. И то, что как нам кажется, мы забыли, еще сильнее бить по существованию, потому что это труднее контролировать сознательно.
Sahib пишет:

цитата:

В том случае, если это не было источником настоящего ужаса. А Раулю подсознательно, как я понял, нравилось то, что с ним происходило.

Если так, то Рауль- глубоко больной и несвободный человек.
Ну, или просто конченный человек..
(Если хотите, почитайте роман Прости грехи наши Ромэн Сарду. Конечно, это предположения, что монахи тогда настолько знали о НЛП, но сама практика НЛП показывает, как легко уничтожить личность, то, что мы ю считаем.)
Вы читали слова- ни одни человек не рождается мазохистом? Тогда все мазохисты- это искривление человеческого развития. Это-не их свободный выбор, а уже чье-то злая программа..
Sahib пишет:

цитата:

Где? С чего он его сломал? Он старался, да, но ему это так и не удалось. (если после всего Рауль еще и мстит Катце на гонках))

Да, сломал. Ведь все равно тянется к мукам? Значит, слом есть.
Sahib пишет:

цитата:

И логка... если бы он Рауля и сломал, то все? У последнего нет никаких прав, он не может больше испытывать каких-либо искренних чувств?

Чувства- да, искренних- нет. Что его, а что- слом?
Если над мышлением поработили кто-то- то и мышление этого зомби не будет полностью его. Степень зомби может быть разная.
Sahib пишет:

цитата:

Может Рики еще и сдохнуть с Ясоном потом в Дана Бан шантажом заставили, когда он мог уйти себе и жить с Гаем, допустим?

Нет. Это было его решение. Эти оно и ценно.
Если субъект твоей любви- ничтожество, которое тебя мучает- да.
Sahib пишет:

цитата:

Вот этого я не понимаю) любишь, но не придешь, потому что гордый и будешь тупо до последнего упираться?) Это самоуважение?)

Если муж бьет жену, то лучший выход –уйти от него(или Вы не согласны?)
Если самоуважение не совместимо с любовью, это не любовь, о чем я говорю прямо.
Ил Вы не хотите гордости у персонажа, потому что не хотите чувствовать себя виноватой, смакуя, для своей чувствительности, его муки?
Тогда такая привязанность к персонажу- это сродни тому, то делает с ним Катце -наслаждается, но не любит. Простите.
Гений и злодейство не совместимы, любовь и унижение любимого- тоже.
Sahib пишет:

цитата:

Эх, уж поверьте на слово. Даже такое можно простить)

Продолжать любить такое- еще и благословить подобное, самым фактом остаться.

Sahib пишет:

цитата:

Хм... не насиловал Катце его, имхо.

Пока не сказано –да, это насилии. Или все суды и все люди ошибаются? Как, по вашему, разбираются, было ли изнасилование?
Женщина вправе сказать нет, хоть раздетая, а Рауль- нет, хотя Катце знает, что тот не собирался быть в этой ситуации?
Чистое изнасилование, а удовольствие, то испытывает Рауль, говорит скорее о его болезни, чем доказывает не изнасилование.
Я вижу тут стопроцентное изнасилование, да еще больного человека, что грешно вдвойне.
Sahib пишет:

цитата:

Насколько я понял, читая фик... то Рауль где-то в глубине души полюбил Катце еще тогда, на Амой, когда сам пригласил его на эксперимент. Только Рауль еще не понимал, что это за чувства и к чему... по сути и по сей час не понимает. Катце, зараза, и не дает ему этого понять своей методой, хотя сам намного более четко понимает свои чувства к Раулю.

Когда ставил свой эксперимент? Возможно; но в его любовь тогда поверить можно(но не доказать- по тексту этого не видно), он не продолжил терзать Катце; в любовь Катце нельзя.
А после того, что прошел Рауль, в свою очередь, любвь Рауля к Катце тоже нельзя, не путайте болезненность психики с любовью, пожалуйста.
Раб может тянутся к цепям, любящий не позволит одеть их на себя любимому –как ради себя, так и ради любимого.

 Отправлено: 29.06.08 20:10. Заголовок: Ariel пишет: Они т..

Ariel пишет:

цитата:

Они такие разные -но, все-таки, они будут вместе.

И как же мерзко это будет выглядеть..
Вопрос- Ваш Рауль-дитя Вашего воображения.. Вашему ребенку -Вы тоже такое пожелалибы
?очень интересен ответ!

 Отправлено: 29.06.08 20:14. Заголовок: да, теперь рауля и ..

да, теперь рауля и на память ограбили..
насиловали во все- теперь голову..
Вот Вам и любовь..
Кто еще это считает любовью?

 Отправлено: 29.06.08 20:16. Заголовок: Рона Не воспринимай..

Рона
Не воспринимайте все так близко к сердцу. Это же просто фик, плод моей разыгравшейся фантазии.
А ребенку я бы объяснила, что никогда не надо поступать с людьми так, как бы он не хотел,чтобы поступили бы с ним. Не затащи Рауль Катце к себе в аппартаменты, жил бы он спокойно.

Очнувшись за два года до начала Первых межгалактических гонок Рауль имел такую память, которая бы позволила ему спокойно жить. Он имел возможность жить в соответствии со своими понятиями о чести, в мире с самим с собой. Он был свободен от прошлого, когда очнулся.

 Отправлено: 29.06.08 20:37. Заголовок: Ariel пишет: Не з..

Ariel пишет:

цитата:

Не затащи Рауль Катце к себе в аппартаменты, жил бы он спокойно.

ну, это не отменяет трех вопросв))
Почему Вы приравниваете любовь, выжатую так, к любви отмеченною заботой.
Почему Катце мстит ему так жестоко, то есть, точно так же, как поступали с ним, но раулю- хуже всех. Если его к нему тянет, а он получил столько преимуществ..
А главное.
Катце -читал мысли Рауля.
Если! Если читая мысли человека, ты способен так его унижать- кто же ты тогда?
Ariel пишет:

цитата:

Очнувшись за два года до начала Первых межгалактических гонок Рауль имел такую память, которая бы позволила ему спокойно жить. Он имел возможность жить в соответствии со своими понятиями о чести, в мире с самим с собой. Он был свободен от прошлого, когда очнулся.

И тут- полное отрицание на право рауля.
Я могу говорить, что Рауль- уже не личность, а этот поступок, полностью доказывает, что Катц( то бишь , сорри, Вы как автор) не воспринимает как полноправную личность..
решили, что ему не надо это помнить- и все.
Этот факт- полное тому подтверждение.
Ariel пишет:

цитата:

Не воспринимайте все так близко к сердцу.

Каждый фик- это как кусочек чужой жизни. Видите ли, я вижу похожие, из описанного Вами, примеров в жизни, массу.
Ariel пишет:

цитата:

Это же просто фик, плод моей разыгравшейся фантазии.

Достаточно открыть газету, включить телевизор, побеседовать со знакомой..
Вот представьте- мужа ее, (допустим) , оказывается, мучила в детстве мать- а он теперь, так же воспитывает сына. И я не могу сказать подруге, что истерики ее ребенка, это цветочки, что он вот-вот вырастет в вот такого рауля или Катце.
В соседнем районе пропало две девочки, кто знает, может их сейчас ломают вот так, как Катце этого Рауля..
Вы описали фантазию, но базируется на нашей реальности.
Вы называете то любовью, что ею не является.
Я думала, это очевидно, но.. предыдущий оппонент мне показывает, как легко люди не замечать чужих мук, если это приятно или "не важно" им самим..
Ariel пишет:

цитата:

А ребенку я бы объяснила, что никогда не надо поступать с людьми так, как бы он не хотел, чтобы поступили бы с ним

да, юпитер оказалась худшей матерью.
но Катце же читал Рауля- он же знал, что тот только начал понимать...Если бы он любил его, хоть капельку, имея новое тело, он мог сделать все по другому, будь в нем хоть капля любви, сорри.

 Отправлено: 29.06.08 21:03. Заголовок: Рона Катце считывал..

Рона
Катце считывал мысли Рауля далеко не всегда. Добровольно считывать подобные мысли о себе -это мазохизм в чистом виде. Мазохистом Катце не был.
По поводу того, как Рауль лишился памяти -это уже отдельная история и я сейчас рассказывать ее не буду, чтобы не озвучивать интригу повествования.
Во время написания данного фика я базируюсь не на жизни, а на каноне, на романе по которому было создано аниме. Там Катце описан как очень умный, красивый и жесткий человек, который рыдает в конце повествования и приходит в больницу к Гаю, объясняя тому,что между Рики и Ясоном была Ai no kusabi. Противоречивая натура. Из того же романа ясно,что Рауль - жестокий и высокомерный ученый. Конечно,чтобы до конца понять характеры персонажей и их мотивацию, надо быть японцем. Например в Японии практиковалось ритуальное совместное самоубийство любовников. Японская душа -загадка для меня, и поэтому я поставила ООС.

Описывая Ai no kusabi которая возникла между Катце и Раулем я настаиваю, что это отношения между двумя мужчинами. Возможно, женщина может любить, потому что о ней заботятся. А у мужчин все проще: либо стоит, либо нет, иного не дано. А если объект влечения еще не дурак ( дура) и не сволочь, если с ним не скучно, то это и называется -великая любовь:-)
Конечно существует и душевная привязанность. Но Ai no Kusabi роман не про это.

 Отправлено: 29.06.08 21:15. Заголовок: Ariel пишет: но кон..

Ariel пишет:

цитата:

но конечное решение ( вот они " забитые" нижние;-) примет все-таки Рауль:-)

Да уж... если поглядеть, он там не такой и нижний) Катце ему сделает гадость, Рауль тут же сделает в ответ. Так что у них даже равные возможности в каком-то смысле.

Ariel пишет:

цитата:

Они такие разные -но, все-таки, они будут вместе.

Это радует)

...И пошло-поехало)))
Рона пишет:

цитата:

Есть...Если что-то уже обозначили словом, то ввели некое понятие. Которое можно определить. Чем отличается БДСМ от изнасилования?

По сути статьями УК)
Я когда комментировал, там была фраза именно о том, каковы правила самого БДСМ (попросили назвать в числе трех штук, если я не ошибаюсь), а не чем БДСМ отличается от изнасилования. Насчет отличий я не писал)

Рона пишет:

цитата:

Потому что они лживы.

Простите, но тут как-то сразу видно, что вы не в теме... (не подумайте, что я перехожу на личности) Просто, кто не испытывал на себе таких чувств или не давал это испытать партнеру, тот попросту не поймет, как так выходит, что и слезы настоящие и боль нравится, это не объяснишь. В этой двойственности вообще вся суть бдсм.

Рона пишет:

цитата:

Да, но садист сам выбирает, ту жертву. Ты можешь непроизвольно мучить себя, но мучить другого- это твои решения.

Бывает и так, что жертва сама ищет себе садиста и очень частое это явление)
И я не о самомучениях говорю, а о том, что садисту тоже приходится во многом себя ломать ради жертвы. Он руководит, несет ответственность, ему еще сложнее.

Рона пишет:

цитата:

Вы хотите чтобы вами командовал кто не попадя, нет? Вы хотите иметь свою волю? это сила. Вы хотите осуществить свои мечту? это сила. Вы уметее любить -это сила. Слабость- это отсутствие и вышеперечисленного и много другого..

(а почему кто не попадя? вроде Раулем там кроме Катце никто не командует))
Да, слабость это отсутствие вышеперечисленного, но с чего вы взяли, что у т.н. жертвы этого всего нет?

Рона пишет:

цитата:

любовь к человеку и любовь к наслаждению- разные вещи. Вы их путает. Любящий человек не унизит любимого. Мазохизм- это настолько унизительно, что Катце, если бы любил Рауля, помог бы- и средства есть или помочь ему, на психологическом уровне. А если бы дело шло о Вашем ребенке? Вы бы не помогли?

Кажется, там где было про Лару Крофт (а ответ был на эту фразу), речь шла исключительно о постели)
А вот и не так. Любящий человек не унизит любимого, если любимый этого не хочет. Желания бывают разные, синие, белые, красные)) Есть многие, кто действительно желали бы быть униженными и это унижение от любимого человека для них благо) и кто мы, чтобы судить чего им хотеть и верно ли это?
Рауль мазохист, что еще не факт, что он хочет унижений, просто Катце не умеет с ним обращаться, вот и делает все не так)
При чем тут мои дети?) И что значит помочь на психологическом уровне? Перестроить человеку психику? Сделать из него тем, чем он не является?

Рона пишет:

цитата:

А Вы знаете, почитайте сайт пикаперов…там один человек прямо сказал, что его уже утомили "эти доступные сявки"

Ну а... в каком месте Рауль доступен? Только когда его стимуляторами поуши накачали? Так то каждый будет доступным.

Рона пишет:

цитата:

Вы как, кстати, предпочтете прожить всю жизнь, платя за секс ли поищите, кому Вы дороги? Первое, даже за большие деньги- распущенность и дешево, второе- бесценно... Поэтому распущенность- это крест на любви. И если Вы смеетесь, то Вы смеетесь над всеми теми, кто ждал любимых, а не переспали попутно еще с десятком..

Эх... так и хочется про ваш возраст спросить...
Не поверите, любить и трахаться это не одно и тоже. Можно и в ожидании любви просто предаваться постельным утехам без нее. А любовь это святое... она все понимает и все прощает, и в ней допустимо все, что вы сами вдвоем пожелаете.
И распущенность это такое зыбкое понятие... Я смеюсь оттого какое огромное значение придали этому простому слову)

Рона пишет:

цитата:

Дикость- это первобытность и искренность, если не поняли- может, теперь поищите комментарий?

А Раулевы сексуальные инстинкты это как? Они у него как у всех нас, как говорится, тело не врет. Только мы опять не о том)

Рона пишет:

цитата:

В фике Катце поступает так с Раулем, что поистине отвратительно.

*вздохнул* Думаете, мне Рауля не жалко?)

Рона пишет:

цитата:

неправильно. Два примера- наркоман. он привязан к наркотику. Он может думать, "вот он я! Свободный и гордый"

А человек, который любит, может сказать, что он свободен, к любимому не привязан? А чо с ним происходит в разлуке? Его не ломает?))
Но суть привязи совершенно разная, поэтому сравнение неудачное.

Рона пишет:

цитата:

Несвободны игроки, мазохисты, наркоманы и многие другие..

О, как вы всех под одну черту подвели)) ярлыков понавешали и по распределению - эти свободны, те не свободны)
Еще и мазохистов в один ряд с наркоманами) за что ж вы их так) что вы о них вообще знаете?))

Рона пишет:

цитата:

Да, если человек духом свободен. Но Рауль- нет. Он потянулся к свому мучителю, значит внутренняя свобода отпадает.

И в чем несвобода? Не улавливаю логики.

Рона пишет:

цитата:

Он хочет этих унижений? Нет. Он может хотеть наслаждений, но хотел ли он того, что делал с ним Катце-нет.

Ээээ... Я вас разочарую наверное, но то, что Рауль этого ХОЧЕТ очевидно. Просто вам сложно понять, что такого вообще можно хотеть)

Рона пишет:

цитата:

Тогда все еще горше- если бы он дал, то не было бы тех ужасных унижений, которые проделал Катце. А теперь они есть.

Есть вещи намного хуже.

Рона пишет:

цитата:

Снова ошибка. Наш мозг не забывает вообще ничего, в принципе. Никогда от рождения до смерти. И то, что как нам кажется, мы забыли, еще сильнее бить по существованию, потому что это труднее контролировать сознательно.

К примеру... если вас, допустим, в младшем классе как-то обозвали или выставили идиотом, то это ранило, сильно, но со временем эмоции уходят, это воспринимается уже по другому, даже с улыбкой, остается информация о произошедшем, но не ощущения.

Рона пишет:

цитата:

Если так, то Рауль- глубоко больной и несвободный человек.

За это можно и в глаз)))) тут афтар сама, понимаишь, так Рауля не оскорбляла))

Рона пишет:

цитата:

Вы читали слова- ни одни человек не рождается мазохистом? Тогда все мазохисты- это искривление человеческого развития. Это-не их свободный выбор, а уже чье-то злая программа..

Омг... Вы еще скажите, что человек не рождается гомосексуалистом и в природе это не имеет места быть, потому что потомства не дает... угу)
Ну, человек и личностью не рождается, а становится в процессе жизни и приобретенного опыта. И в этом же процессе он может понять кто он, кем ему хочется быть и сделать выбор, как в сторону гомо, гетеро, так и в сторону садо-мазо. Это идет изнутри, это только личный выбор.
Злая программа)) ыы)
Может и о добре и зле поговорим?) Что зло это плохо и его быть не должно, а добро это хорошо это правильно?)
А закона равновесия что нету? Чем оттенять те же хорошие чувтсва, с чем их сравнить?

Рона пишет:

цитата:

Да, сломал. Ведь все равно тянется к мукам? Значит, слом есть.

Рауль из этого фика мазохист по природе своей, только и всего, его не учили этому в нем оно было, а Катце просто стал катализатором для того, чтобы Рауль это осознал.
При чем тут слом?

Рона пишет:

цитата:

Если над мышлением поработили кто-то- то и мышление этого зомби не будет полностью его. Степень зомби может быть разная.

Вот мозгов Раулевых там вообще никто не касался. Он сам выбирал, заключая контракт. Это был выбор без выбора (с), но осознанный вполне.

Рона пишет:

цитата:

Если муж бьет жену, то лучший выход –уйти от него(или Вы не согласны?)

Согласен на все сто. Но это совсем не наш случай.

Рона пишет:

цитата:

Если самоуважение не совместимо с любовью, это не любовь, о чем я говорю прямо.

Ну и я не говорил, что это любовь... это влюбленность и страсть скорее, но оно более чем имеет право быть)

Рона пишет:

цитата:

Ил Вы не хотите гордости у персонажа, потому что не хотите чувствовать себя виноватой, смакуя, для своей чувствительности, его муки? Тогда такая привязанность к персонажу- это сродни тому, то делает с ним Катце -наслаждается, но не любит. Простите.

А чего вы у меня об этом спрашиваете? Я что автор?
(да и опять, почему вы думаете, что сам персонаж не смакует?))
Не... я со своим бы так не смог, но я не показатель. У меня другая причина, чтобы читать сей фик, но это только мое дело.

Рона пишет:

цитата:

Гений и злодейство не совместимы, любовь и унижение любимого- тоже.

Совместимо. тчк.
(есть разные случаи, во многих это действительно не совместимо, но не во всех)

Рона пишет:

цитата:

Чистое изнасилование, а удовольствие, то испытывает Рауль, говорит скорее о его болезни, чем доказывает не изнасилование.

Вы... это... психиатр или сексолог или как?))))
Если вы так упорно вцепились в эту, простите, глупость, о болезни, так зачем вообще фик читаете?)
(ну, если у кого из них сдвиг, то точно не у Рауля))

Так... я от этой "болезни" обалдел)

 Отправлено: 29.06.08 21:25. Заголовок: Ariel пишет: А у м..

Ariel пишет:

цитата:

А у мужчин все проще: либо стоит, либо нет, иного не дано.

Вы знаете, не согласна.
трубадуры- были мужчины, поэты были мужчины, этот взгляд, конечно, отчасти оправдан…но не верен...
Ariel пишет:

цитата:

женщина может любить, потому что о ней заботятся.

Мужчины тоже..
они могут выбрать слабых, хрупких беспомощных женщин, но рядом с подлинно беспомощной женщиной останется только подлинно благородный человек..
В целом, они выбирают женщин, с которыми им комфортно, как, равно и женщины мужчин.
А женщины, что их избивают мужья, но которые иногда не уходят от них потому, что получают удовольствие в постели, есть тоже.
это не есть разница полов.
Ariel пишет:

цитата:

Катце считывал мысли Рауля далеко не всегда.

дело не в том, что всегда, не всегда.
Я, наверно, не четко выразилась.
Если ты пытаешь человека, унижаешь, не зная, о чем он думает, это одно. Когда ты уже знаешь- совсем другое. ты можешь не любить его, после того, как понял, о чем он думает, это одно. Но пытать того, кого читаешь.. Это высшая мера жестокости
Видеть глазами этого человека, но не выказать снисходительности- это исключает любовь. Понимаете?
И если Катце связывает стоит -не стоит, это не любовь, как я и говорила. Это сродни наркотику- кайф! Наркотик и любовь, по этому определению, совершенно равнозначны. Да, собственного говоря, я же уже говорила, что мазохизм и наркомания похожи.
Ваш фик, хорош- но он не о любви Катце и Рауля, этого там нет.
Этот фик, для меня, о болезни психики и страданиях..
распаде личности, скорее..

 Отправлено: 29.06.08 21:34. Заголовок: Sahib Я тоже настаи..

Sahib
Я тоже настаиваю на том, что так называемые " нижние" в реальной жизни могут значить для "унижающих" их верхних столько, что те побегут на север за шкурой белого медведя, если нижний это сильно захочет:-) Я настаиваю что мазохист -это человек здоровый, просто его в сексе "штырит"
от определенных вещей и в жизни тоже:-)
Человеку, который не в теме трудно понять, как это так - тебя лупят по физиономии- а тебе нравится:-)
Рона Здесь нет отношений между мужчиной и женщиной, Рауль -мужчина с членом и у него стоит на Катце, его от Катце "штырит". А Катце "штырит" от Рауля, поэтому, оказываясь вместе в закрытом помещении, они оказываются в итоге голые и в постели.

 Отправлено: 29.06.08 21:40. Заголовок: Ariel И побегут и в..

Ariel
И побегут и вместе с медведем принесут, эт точно) В большинстве случаев слово "унижающие" становится синонимом слову "обожающие".

 Отправлено: 29.06.08 22:10. Заголовок: Sahib Ariel пишет: ..

Sahib Ariel пишет:

цитата:

Да уж... если поглядеть, он там не такой и нижний) Катце ему сделает гадость, Рауль тут же сделает в ответ. Так что у них даже равные возможности в каком-то смысле.

Одно "но"- Раулю нравится, как его мучают..
Ariel пишет:

цитата:

Это радует)

Не всех!))
не то, чтобы Катце пропустить через то же самое- но чтобы найти раулю пратнера, который не издевался бы над ним насильно, это да. Катце шанс сказать о с ебе такое потерял.
Ariel пишет:

цитата:

Насчет отличий я не писал)

Вы сказали, что нет правил- но, уже одно есть, не так ли?)
Sahib пишет:

цитата:

Простите, но тут как-то сразу видно, что вы не в теме... (не подумайте, что я перехожу на личности) Просто, кто не испытывал на себе таких чувств или не давал это испытать партнеру, тот попросту не поймет, как так выходит, что и слезы настоящие и боль нравится, это не объяснишь. В этой двойственности вообще вся суть бдсм.

Это Вам женщины могут объяснить.. или, вернее, все люди...
те, кто бежит через силу, но ради медали, кто рождает ребенка, кто..
Масса вариантов. но что будет оценивать это? ради чего ты это проделал.
Если только ради кайфа...
Sahib пишет:

цитата:

Эх... так и хочется про ваш возраст спросить... Не поверите, любить и трахаться это не одно и тоже. Можно и в ожидании любви просто предаваться постельным утехам без нее. А любовь это святое... она все понимает и все прощает, и в ней допустимо все, что вы сами вдвоем пожелаете. И распущенность это такое зыбкое понятие... Я смеюсь оттого какое огромное значение придали этому простому слову)

Вы думаете, я этого не знаю? Поэтому и говорю, именно что давно разменяв и второй десяток лет, и имея не совсем приятный багаж- не такой, как у этого Рауля, конечно, багаж воспоминаний, но все же..
да, любить и трахаться не одно и то же.
Именно поэтому я говорю- то, что между ними- и близко не любовь. Ни на йоту.
В трах можно играть много раз и со многими.
любовь- это очень большая редкость.
Вы пишите, а любовь это святое.. А как она отличается от траха, Вы не знаете?
так вот, я вам скажу- элементарно. По поступкам. ради себя или ради любимого. то, что сделал Катце- вычеркивает и версию любви. хотя, не вычеркивает траха, которого хочется и оскорбленного самолюбия.
Да, любовь все прощает. Однако...любовь не похожа на тот мусорник, который можно бросать все что хочешь. Любовь позволяет нам не любит плохое в человеке, любя самого человека.
Sahib пишет:

цитата:

*вздохнул* Думаете, мне Рауля не жалко?)

нет. Ложь...Вам жалко своих удовольствий и для них оправданий..
Sahib пишет:

цитата:

А человек, который любит, может сказать, что он свободен, к любимому не привязан? А что с ним происходит в разлуке? Его не ломает?)) Но суть привязи совершенно разная, поэтому сравнение неудачное.

Он соеденен с ним- и да, ему плохо без любимого, но это не повод сделать любимому гадость.
Привязи есть две- добром и злом, но ошибка- их путать. Соединенные грехом, рабы, соединенные любовью- свободны, теперь моя очередь бояться, что у Вас нет такого опыта..
Sahib пишет:

цитата:

О, как вы всех под одну черту подвели)) ярлыков понавешали и по распределению - эти свободны, те не свободны) Еще и мазохистов в один ряд с наркоманами) за что ж вы их так) что вы о них вообще знаете?))

Во-первых, я сама по многим параметрам не свободна.
Если уж говорить глобально, то да- толстые не свободны. ибо не могут унять свой аппетит. курящие не свободны, потому что не могут бросить.
да, это все- связи. которые разрушительны. Просто наркомания, мазохизим, это более крайние проявления.
Есть, конечно, хорошие привычки. но привычка- это не совсем осознанность, привычка свыше нам дана, замена счастью нам она- лучше о привычках никто не сказал. Замена счастью. Хорошая или плохая(хотя, я сразу говорю- хорошие привычки- это лучше, гораздо лучше, чем плохие, от не привычек отличаются неосознанностью действий и могут быть направлены на укрепления тела, в основном)
И что-то да уж знаю, раз говорю..
(О наркоманах, пожалуй что, больше.. но параллелей- масса.)
Ariel пишет:

цитата:

И в чем несвобода? Не улавливаю логики.

Sahib пишет:

цитата:

Ээээ... Я вас разочарую наверное, но то, что Рауль этого ХОЧЕТ очевидно. Просто вам сложно понять, что такого вообще можно хотеть)

Чуть ниже, когда до детей доберемся, ладно?
Я и так слишком много повторяюсь..
но Вы о мне - о моей реальной жизни мало что знаете, тем более, о событиях в ней)
Теперь- да, не понимаю.
Выросла, наверное...
Sahib пишет:

цитата:

Есть вещи намного хуже.

Это же не причина делать плохое, если есть лучшее.
Sahib пишет:

цитата:

К примеру... если вас, допустим, в младшем классе как-то обозвали или выставили идиотом, то это ранило, сильно, но со временем эмоции уходят, это воспринимается уже по другому, даже с улыбкой, остается информация о произошедшем, но не ощущения.

"Человеческая память хранит все и не желает расставаться ни с чем – ни с хорошими событиями жизни, ни с плохими. Свои тяжкие воспоминания мы часто загоняем в самые потаенные уголки подсознания. Но, несмотря на затаенность, они продолжают давить на нас своим грузом.
Если у вас проблемы с сердцем, одышка, астма, нарушение обмена веществ, болезни опорно-двигательного аппарата, то, возможно, у вас в душе накопился груз застарелых обид, который и вызывает все эти нарушения здоровья. Обиды, стрессы, горькие воспоминания, если их постоянно загонять внутрь, будто уплотняются, затвердевают и костенеют, образуя в энергетических каналах "пробки", которые со временем приводят к болезням и новым неудачам.
Если вы постоянно гневаетесь, то у вас рано или поздно заболит печень. Если все время раздражены, это отражается на щитовидной железе. Если вас не хочется радоваться, страдает сердце. Страх поражает почки, а непрощенные обиды превращаются в опухоли, сначала доброкачественные. Если обиды становятся все сильнее, то опухоли перерождаются в злокачественные. Быть спокойным и радостным – значит, быть здоровым.
Возможно ли такое? Конечно, можно постараться как можно чаще радоваться, но, к сожалению, отрицательные эмоции полностью не исключить из нашей жизни. И тут встает вопрос: а можно ли от этих эмоций избавиться, не держа их тяжким грузом в своем подсознании? "
" Человек, как и все на свете не идеален. У людей существует много различных эмоций и, к сожалению, они не всегда являются приятными. Одной из таких эмоций является страх. В большинстве случаев страх доставляет нам больше неприятностей, чем приятных моментов. А если ко всему прочему этот страх вызван неизвестностью, то это может стать серьезной проблемой, приводящей даже к психическим отклонениям.
Пытка неизвестностью считается одной из самых действенных,поэтому ее применяют, когда хотят сломить волю человека. А если прибавить к этому страху еще и расстройства памяти, то человека можно превратить в послушного робота, которым можно манипулировать, находясь как бы совершенно в стороне. Поводом для этого могут стать различные расстройства памяти (амнезии).
Человеческая память представляет собой довольно интересный феномен. Известный сыщик Шерлок Холмс говорил: " Человеческая память похожа на пустой чердак, на который можно принести много всего. Дураки так и делают: забивают его ненужным хламом и в один момент для нужной информации не остается места, или же она находится так далеко, что до нее не добраться. Умные же выбирают самую необходимую. Ее не так много, но зато она разложена по полочкам и всегда под рукой."
Для того, чтобы лучше понять, что же такое наша память обратимся к психологии.
Существуют различные формулировки понятия памяти, приведем одну из них: Память - это процессы запоминания, сохранения и воспроизведения человеком его прошлого опыта.
Память человека является избирательной. Согласитесь, что было бы просто невозможно помнить все произошедшие в нашей жизни события. Если бы в нашей памяти хранилось все, то в один прекрасный момент нам бы стало очень трудно, так как помнить все просто невозможно. Поэтому нам на помощь приходят защитные механизмы.
Как правило, более быстро происходит забывание неприятных моментов. Иногда они забываются намеренно, но чаще защитные механизмы человеческой психики автоматически "стирают" негативные воспоминания. Так, некоторые люди становившиеся жертвами преступлений и катастроф, впоследствии иногда не верят в то, что это произошло с ними. Счастливые моменты наоборот помнятся нам значительно лучше, мы чаще обращаемся к ним, переживаем их заново, получая заряд положительных эмоций. Также в нашей памяти стираются ненужные, мелкие детали и подробности. Иногда нас просят объяснить элементарную вещь, она крутится у нас на языке, но мы не можем вспомнить. Все это говорит о том, что нашу память необходимо тренировать.
Расстройства памяти встречаются достаточно часто."
Вообще, я могу Вам много натаскать цитат..но, это уже как-то перебор..

 Отправлено: 29.06.08 22:26. Заголовок: Где второй вариан..

Где второй вариант, человек говорит только о сознательной памяти, как и Вы. но это- не вся память..
Sahib пишет:

цитата:

За это можно и в глаз)))) тут афтар сама, понимаишь, так Рауля не оскорбляла))

А что, Раулю лучше будет?)))Хоть в глаз хоть нет, а Рауль тут очень.. такой.. мазохиский.. потоптанный..
Sahib пишет:

цитата:

Омг... Вы еще скажите, что человек не рождается гомосексуалистом и в природе это не имеет места быть, потому что потомства не дает... угу) Ну, человек и личностью не рождается, а становится в процессе жизни и приобретенного опыта. И в этом же процессе он может понять кто он, кем ему хочется быть и сделать выбор, как в сторону гомо, гетеро, так и в сторону садо-мазо. Это идет изнутри, это только личный выбор. Злая программа)) ыы) Может и о добре и зле поговорим?) Что зло это плохо и его быть не должно, а добро это хорошо это правильно?) А закона равновесия что нету? Чем оттенять те же хорошие чувтсва, с чем их сравнить?

Вы не читали всю тему?)

Вильгельм Райх: 'Биологического мазохизма не существует!' И здесь же прямое указание на причину мазохизма - иррациональное воспитание.
Да, юпитер получается, сама такое воспитала((
Как отмечает психотерапевт Александр Полеев, причина мазохизма у мужчин кроется в детских унижениях и боли, которые причиняет мальчику сильная и властная мать. В его подсознании унижение всегда будет ассоциироваться с ощущением родительской заботы и справедливости наказания
Вильгельм Райх: 'Биологического мазохизма не существует!' И здесь же прямое указание на причину мазохизма - иррациональное воспитание.
С чего это он взял? Мало ли что говорят врачи? Но! Этому есть абсолютно простое и сильнейшее доказательство. Я его поняла, когда хотела его опровергнуть..
Вы, или кто-то еще видали мазохиста младенца? Нет, не ребенок- пусть даже нескольких лет, а именно младенца? Который улыбается от наслаждения от боли, когда режутся первые зубки, или мокрые штанишки, или он голоден?
Есть люди, в которых полностью отсутствуют болевые ощущения- из-за редкой болезни нервной системы. Их режь, коли, жги - они просто не понимают. Нервные волокна сигнала боли не проводят. Но, соответственно, они этим и наслаждаться не могут…
Итак, врожденного мазохизма нет.
Врожденный гомосексуализм есть, только, в принципе, он не так часто встречается, как встречаются сами гомосексуалисты. Кроме того, нарушений гормональной системы никто не отменял- или ..
А вот теперь мы подходит « к добровольному» выбору Рауля..
Известно, что некоторые люди меняют ориентацию по принуждению.
Да, потом они искренне наслаждаются тем, что происходит, но факт остается фактом сломать можно практически любого.
То, что они испытывают от этого наслаждения, убеждает меня в том, что приучить человека можно ко всему.
Но было ли это его выбором?
Если нет, то он действует по чужой программе.
Да, мы становится личностями , так, как нас воспитывают. Разница в том, что воспитание с любовью воспитывают, чтобы человек развивался максимально со своими силами и индивидуальностью(а это полностью, кстати, исключает мазохизм, а в некоторых случаях, исключил бы и гомосексуализм, хотя это и не совсем может быть популярно на яойном форуме, но..)
Другое дело- воспитание под себя. Под воспитателя..
Закон равновесия- это не закон о добре и зле. Равновесия может быть в теории Янь-Инь, которые мужское- женское.
Добро или зло не находятся в равновесии.
Это доказывает многое, что происходит.

 Отправлено: 29.06.08 22:34. Заголовок: Sahib пишет: Рауль ..

Sahib пишет:

цитата:

Рауль из этого фика мазохист по природе своей, только и всего, его не учили этому в нем оно было, а Катце просто стал катализатором для того, чтобы Рауль это осознал. При чем тут слом?

нет по природе мазохистов, это оправдание для себя и слабости..
Кроме того, кто развивается более гармонично- мазохист, или такой же человек, без этого ? При прочих равных условиях? (Скажем, два близнеца, но в разных семьях)
тот, что может строить свою жизнь без этого, ли впуская БДСМ как одно из вариантов?(Хотя Раулю термин БДСМ пока никак не коснулся- тут добровольности не было)
Sahib пишет:

цитата:

Вот мозгов Раулевых там вообще никто не касался. Он сам выбирал, заключая контракт. Это был выбор без выбора (с), но осознанный вполне.

В мозги не обязательно лезь скальпелем, чтобы их касаться..
Это можно сделать словами, это можно сделать, заставив, играя на слабостях, на чувствах человека, принять то, что-то свое.
Sahib пишет:

цитата:

При чем тут слом?

Если человеку это не приятно, или больно, то это один из вариантов слома.

 Отправлено: 29.06.08 22:43. Заголовок: Sahib пишет: Рауль ..

Sahib пишет:

цитата:

Рауль из этого фика мазохист по природе своей, только и всего, его не учили этому в нем оно было, а Катце просто стал катализатором для того, чтобы Рауль это осознал. При чем тут слом?

нет по природе мазохистов, увы, это оправдание для себя и слабости..
Кроме того, кто развивается более гармонично- мазохист, или такой же человек, без этого ? При прочих равных условиях? (Скажем, два близнеца, но в разных семьях)
тот, что может строить свою жизнь без этого, ли впуская БДСМ как одно из вариантов?(Хотя Раулю термин БДСМ пока никак не коснулся- тут добровольности не было)
В мозги не обязательно лезь скальпелем, чтобы их касаться..
Это можно сделать словами, это можно сделать, заставив, играя на слабостях, на чувствах человека, принять то, что-то свое.
Sahib пишет:

цитата:

При чем тут слом?

Если человеку это не приятно, или больно, то это один из вариантов слома.
Коллекционер Фаулза..
Sahib пишет:

цитата:

Согласен на все сто. Но это совсем не наш случай.

да, потому что в этом варианте у такого мужа еще масса рычагов, а жена(Рауль) хочет унижений. То бишь, вдвойне беззащитней. Но крокодила никогда не останавливает чужая слабость, как и насильника...Sahib пишет:

цитата:

Ну и я не говорил, что это любовь... это влюбленность и страсть скорее, но оно более чем имеет право быть)

Снова смотрим- на результат.
Страсть- сели приводит к чему прекрасному.. может быть, это переход к любви. Если же нет, то у человека с честью, не больного садизмом, при некоторых благоприятных обстоятельствах, это не так плохо..
но, иногда, это навязчивое состояние. А иногда- это болезнь.. Коллекционер Фаулза.
Sahib пишет:

цитата:

Не... я со своим бы так не смог, но я не показатель. У меня другая причина, чтобы читать сей фик, но это только мое дело.

однако, Вы вынесли это на всеобщее обсуждение, может, теперь поделитесь?
Или в ЛС..

 Отправлено: 29.06.08 22:51. Заголовок: Sahib пишет: Совмес..

Sahib пишет:

цитата:

Совместимо. тчк. (есть разные случаи, во многих это действительно не совместимо, но не во всех)

Примеры..
Sahib пишет:

цитата:

Вы... это... психиатр или сексолог или как?))))

А Вы?
Sahib пишет:

цитата:

Если вы так упорно вцепились в эту, простите, глупость, о болезни, так зачем вообще фик читаете?)

так я и книги по психологии читаю, Вы только представьте себе ..и фантастику, и Донцову и Шелли. .Как-то оно так …многое интересно..
(Как там "крестиком вышивать умею"?) А что, надо быть -чем меньше знаешь о психологии, тем лучше?)
Sahib пишет:

цитата:

(ну, если у кого из них сдвиг, то точно не у Рауля))

Да нет, пожалуй..У Рауля хуже, но, пока фик не дописан, судить точно обо этом не берусь- только если в рамках написанного.
Sahib пишет:

цитата:

Так... я от этой "болезни" обалдел)

А, у людей много чего бывает.. Вот, лет ..надцать.. Я могу многие- реальные случаи описать. Некоторые (некоторых) лично знаю..
А что болезнь- так я сама, разбираясь вот, убедилась...
Когда я садилась читать этот фик, я об этой теме уже и призабыла многое)Спасибо автору, напомнила..

 Отправлено: 29.06.08 22:54. Заголовок: Ariel Да, но не кро..

Ariel
Да, но не кролики же они!
Надо (и хочется!))) иногдаи из комнаты выходить...
Человек может любить на разных уровнях- и только сексуальный уровень( да и тот с травмами), это так печально!

(Мне действительно не двадцать лет, чтобы я так им интересовалась, или удовлетворялась только этим уровнем))

 Отправлено: 29.06.08 23:27. Заголовок: Рона пишет: Одно &#..

Рона пишет:

цитата:

Одно "но"- Раулю нравится, как его мучают..

Ых, ну что ж в этом такого плохого? Пусть ему нравится)

Рона пишет:

цитата:

Не всех!)) не то, чтобы Катце пропустить через то же самое- но чтобы найти раулю пратнера, который не издевался бы над ним насильно, это да. Катце шанс сказать о с ебе такое потерял.

Меня радует, что они хоть успокоятся и поговорят наконец) уж очень интересно, что они скажу друг дружке)
А издевался бы ненасильно? Или как?)

Рона пишет:

цитата:

Вы сказали, что нет правил- но, уже одно есть, не так ли?)

Э? Само различие, что ли?

Рона пишет:

цитата:

ради чего ты это проделал. Если только ради кайфа...

Не совсем понимаю к чему это... тут вроде бы как не ради чего-то, а просто по природе своей...

Рона пишет:

цитата:

Именно поэтому я говорю- то, что между ними- и близко не любовь. Ни на йоту.

Хм... но я кажется не писал ни разу, что считаю отношения Рауля и Катце в этом фике любовью)
Что вы все доказываете обратное, если я сразу сказал, что это не любовь, да и вообще о любви особо не гооврил, а больше об отношениях и бдсмных в частности. Любовь это вообще слишком деликатная тема.
Но отношения у них очень занимательны)

Рона пишет:

цитата:

нет. Ложь...Вам жалко своих удовольствий и для них оправданий..

Не вам об этом судить. И говорить, что правда, что ложь... Вы меня не знаете, как и моего отношения к Раулю... Мои удовольствия в том, чтобы доставлять удовольствие ему. А я вас не знаю.

Рона пишет:

цитата:

Он соеденен с ним- и да, ему плохо без любимого, но это не повод сделать любимому гадость. Привязи есть две- добром и злом, но ошибка- их путать. Соединенные грехом, рабы, соединенные любовью- свободны, теперь моя очередь бояться, что у Вас нет такого опыта..

Ну не судите вы так строго, прошу вас. Этого же никто не знает наверняка, кроме самих взаимосвязанных... какова на самом деле природа их связи, что их держит, со стороны не увидать. Далеко не всегда это любовь, но всякие связи миеют место быть и не нам давать им оценки. А о любви, повторюсь, речь не шла.

Рона пишет:

цитата:

Просто наркомания, мазохизим, это более крайние проявления. Есть, конечно, хорошие привычки. но привычка- это не совсем осознанность, привычка свыше нам дана, замена счастью нам она- лучше о привычках никто не сказал. Замена счастью. Хорошая или плохая(хотя, я сразу говорю- хорошие привычки- это лучше, гораздо лучше, чем плохие, от не привычек отличаются неосознанностью действий и могут быть направлены на укрепления тела, в основном)

Опять повторюсь, чтобы понять это - надо испытать, и мазохизм не привычка, а часть образа мысли, как и любое другое сексуальное пристрастие... кто-то любит свой пол, кто-то противоположный, кто-то оральный секс, кто-то анальный, кто-то любит, когда ему делают больно и т.п.
И замена счастья не при чем, счастье вполне может идти параллельно с такой привычкой. Никому оно не мешает, если это верно использовать, наоборот помогает сблизиться. (но я говорю, конечно, не о том, что в фике, там все жесть)))

Рона пишет:

цитата:

Выросла, наверное...

А я чё-то с возрастом стал объективнее, ну у каждого свое))

По поводу воспоминаний.
(у нас тут уже курс зравоохранения?)))
Так это значит, что с человеком не должно плохого происходить, чтобы потом на психику не давило? Нас всех "имеют" эти плохие воспоминания у всех они есть, так или иначе, но для того и есть разделение на прошлое и будущее, чтобы идти вперед, чтобы получать новый опыт (как позитивный, так и негативный), чтобы меняться... А то утопия какая-то получается...
И как насчет общеизветных фраз "Все, что не убивает, делает нас сильнее" или "Каждому дано столько страданий, сколько тот может вынести"?
Вот вы говорите, что сила это красиво... А сила чем проверяется?

Рона пишет:

цитата:

нет по природе мазохистов, увы, это оправдание для себя и слабости.. Кроме того, кто развивается более гармонично- мазохист, или такой же человек, без этого ? При прочих равных условиях? (Скажем, два близнеца, но в разных семьях)

Дико извиняюсь, но это чушь. Вы сперва определите для себя понятие - что есть мазохист. Это что какая-то "тварь дрожащая", без собственного мнения и забитая-затурканная?)))
А при чем тут мазохизм к этому гармоничному развитию? Это что краеугольный камень? Развитие зависит от способностей, духовности, целей, судьбы, общества и т.д. и т.п., ну и плюс наличие или отсутствие мазохизма. И может быть всякое... если мазохист найдет себе правильное применение он и дальше пойдет в развитии, чем не мазохист, а может и наоборот.
Вы говорите так, будто бы один ущербен, а другой нет, один больной, а другой нормальный. Да правильный мазохист психологически здоровее любого обывателя)))

Рона пишет:

цитата:

тот, что может строить свою жизнь без этого, ли впуская БДСМ как одно из вариантов?

ЭТО не впускают, оно само приходит, не в зависимости от того, хочешь ты пускать или нет)

Рона пишет:

цитата:

Если человеку это не приятно, или больно, то это один из вариантов слома.

Боль часть нашей жизни и без бдсма... зачастую, боль, которую дарит нам жизнь каждый день похуже простенькой плетки и тому подобного)) Так мы, получается, все время ломаемся?)

Рона пишет:

цитата:

Страсть- сели приводит к чему прекрасному.. может быть, это переход к любви.

Ну... может привести, а может и не привести)

Рона пишет:

цитата:

Или в ЛС..

Разве что)

Рона пишет:

цитата:

Примеры..

Я уже гооврил, все зависит только от желания сторон - хочет унижений - уместно, не хочет - не уместно)

Рона пишет:

цитата:

А Вы?

Я нет) Но я не делю людей на больных и здоровых, я считаю, что каждый волен быть таким, как ему хочется и заниматься тем, что для него наиболее подходяще. Только и всего.

Рона пишет:

цитата:

так я и книги по психологии читаю, Вы только представьте себе ..и фантастику, и Донцову и Шелли. .Как-то оно так …многое интересно..

Книги оно, конечно, хорошо, бесспорно)
А жизнь как же?
Вот фик сей тоже книга, а не реальная ситуация, по нему психологию можно просчитывать только приблизительно.

Рона пишет:

цитата:

А что болезнь- так я сама, разбираясь вот, убедилась...

А я вот как-то наоборот... живу себе с этим и прекрасно себя чувствую и мне оно не мешает и другим, только помогает разве что) снять напряжение или обострить чувства... романтика.

Уф) сурово мы с вами, многабукофф натыкали)

 Отправлено: 30.06.08 00:44. Заголовок: Sahib Вот еще малип..

Sahib
Вот еще малипусенькая продка.

Возвращение
Катце летел на Амои и волновался так, как тогда, когда, будучи мальчишкой–фурнитуром, взламывал базу данных Юпитер. Сколько с тех пор воды утекло – мужчина вздохнул. Как встретит его Рауль после «восьмилетней» разлуки?

Он не видел Рауля уже целых четыре недели. Ровно столько времени прошло с момента взрыва в оперном театре. Предлог для нападения на богатые полезными ископаемыми планеты найден. Все ненужные свидетели мертвы, или им изменили память. Как говорится – концы в воду. Над памятью Рауля Катце работал сам. Это была ювелирная работа, настоящее произведение искусства. Воспоминания господина Ама были частично настоящими, частично вымышленными, а за какие-то промежутки времени отсутствовали вообще. Это было сделано специально, чтобы создать клиническую картину ретроградной амнезии, наступившей вследствие черепно-мозговой травмы.

Когда Рауля привезли в Центральный Военный Госпиталь ОФП, мало кто верил, что Блонди выживет. Катце тут же вызвал Джаде Кьюго, сославшись на то, что последний – уроженец Амои, и лучше него никто не разбирается в том, как надо лечить представителя Элиты Танагуры. Эскулапы с удовольствием отдали своему коллеге заботу о необычном пациенте, тем самым, снимая с себя ответственность за его жизнь. Остальное было делом техники. Не желая травмировать существо, которое любил, Катце решил не заменять одни воспоминания другими, а лишь наложить искусственно созданную память поверх настоящей. И все. Рауль больше ничего не помнил из того, что было между ними за последние три года. Господин Ам свободен от своего «хозяина» и своего прошлого. Он может снова жить в мире с самим собой, в соответствии с понятиями о чести Элиты Танагуры.

Катце думал, что справится, что сумеет жить без своего «пета», но он ошибся. Неделя без Рауля длилась дольше, чем год.

Тот, кто не хочет, ищет причину. Тот, кто хочет, ищет возможность. Предлог для дальнейшего общения с господином Амом Катце нашел быстро. Разместить дорогостоящий военный заказ в лаборатории Гардиан – это было в его силах. И вот он, «представитель заказчика», летит на встречу с Раулем Амом для обсуждения предстоящей совместной работы.

Он сможет с ним просто разговаривать, просто видеть его. Ведь это тоже само по себе – так много. Если бы они могли просто поговорить в свое время, скольких ошибок они смогли бы избежать. Но прошлого не вернуть. Надо думать о будущем, – звездолет Катце Бенийро вышел на геостационарную орбиту Амои. Мужчина перешел на ручной режим управления и сделал запрос на разрешение на посадку.

Когда он приземлился, на той стороне планеты, где находилась Танагура, была ночь. Две луны освещали залив, влажный прохладный воздух с которого трепал волосы Катце, когда тот спускался по трапу. Громада Эос светилась вдалеке. Для кого-то она стала домом, для кого-то – тюрьмой. В Танагуре многое изменилось с тех пор, как униженный и несчастный серый кардинал Черного Рынка Амои сбежал на Бизон, вынашивая планы мести. Заброшенная набережная Кереса, где Бизоны устраивали гонки на байках, превратилась в излюбленное место прогулок горожан. На месте Дана Бан был разбит огромный парк. Керес перестроен. Детей из интерната, которые успели родиться в Гардиан до отключения Юпитер, больше не вышвыривали на улицы по достижении 12 лет, а отдавали на усыновление. В основном на другие планеты, потому что жители Мидаса до сих пор не хотели брать себе беспородных.

Катце еще раз взглянул на башню Эос из окна везущего его из космопорта аэромобиля. Рауля там сейчас нет. Как всегда пунктуальный и обязательный господин Ам ждет его в Гардиан. Катце стремился на эту встречу и боялся ее. Как все сложится на этот раз? Дорога резко ушла в подземный тоннель. Приближался конечный пункт путешествия. Рауль был так близко, и в то же время так далеко.

– А здесь все по–прежнему, – мужчина шел по пустынным в это время суток коридорам Гардиан. Звук его шагов гулко отдавался от стен. Кабинет Рауля Ама. Дверь была закрыта.

– Можно войти? – Катце постучал.

– Заходите, – спокойный, вежливый голос. Господин Ам ждал его в кабинете один. – Катце? Это ты? – увидев посетителя, Блонди медленно поднялся из кресла, в котором до этого сидел. – Катце, ты жив? Но как же так? – удивление, неверие в первый момент. Радость узнавания. В глазах Рауля читалась самая настоящая радость.

 Отправлено: 30.06.08 11:51. Заголовок: Sahib пишет: А изде..

Sahib пишет:

цитата:

А издевался бы ненасильно? Или как?)

Обыкновенно, познакомились, понравились, подружились, плюс потянуло бы к друг другу..Sahib пишет:

цитата:

Э? Само различие, что ли?

Если есть различие, то оно и правило- в этом случае- значит, одно, правило, как минимум есть, что минимум в одном случае Вы были ошиблись, сорри. Честно говоря я предполагаю, что любое определение, уже само по себе правило в большинстве случаев.
Sahib пишет:

цитата:

Не совсем понимаю к чему это... тут вроде бы как не ради чего-то, а просто по природе своей...

По природе этого нет, значит, вследствие того, что с ним произошло в детстве. ради чего- ради удовольствия. Которое можно вызывать по разному. В том числе- мучая себя.
Sahib пишет:

цитата:

Хм... но я кажется не писал ни разу, что считаю отношения Рауля и Катце в этом фике любовью) Что вы все доказываете обратное, если я сразу сказал, что это не любовь, да и вообще о любви особо не говорил, а больше об отношениях и бдсмных в частности. Любовь это вообще слишком деликатная тема. Но отношения у них очень занимательны)

Да, страшненькие..
Sahib пишет:

цитата:

Не вам об этом судить. И говорить, что правда, что ложь... Вы меня не знаете, как и моего отношения к Раулю... Мои удовольствия в том, чтобы доставлять удовольствие ему. А я вас не знаю.

Нет, почему же...
Это решается как раз просто.
Допустим, у Вас есть друг. Вы его подсадите на наркотики- ради удовольствия? Вы принесете ему тортик, который он обожает, если у него диабет?
Доставлять удовольствие и заботится о пользе человека- разные вещи..
Именно потому, что Вы так заботитесь о удовольствии Рауля, которое его разрушает и унижает, я не вижу любви..
(Собственно говоря, есть два чувства, равно для которых мы пользуемся этим словом...В первом случае- когда мы что-то используем и наслаждаемся, да- мы это любим. Допустим, любим курочку, любим человека, которого называть другом и который нам полезен; но, когда мы говорим то же самое о кошке, которую подобрали и заботимся, или о друге, который нам дорог вне зависимости от его полезности, в то же слово мы вкладываем нечто совсем другое)
Sahib пишет:

цитата:

Ну не судите вы так строго, прошу вас. Этого же никто не знает наверняка, кроме самих взаимосвязанных... какова на самом деле природа их связи, что их держит, со стороны не увидать. Далеко не всегда это любовь, но всякие связи миеют место быть и не нам давать им оценки. А о любви, повторюсь, речь не шла.

Оценки людям, да, но с персонажами тут нам больше свободы- а втор втиснул их в рами своих слов, поэтому, больше, чем эти рамки, они не вылезут.
В отличие от живых.
Sahib пишет:

цитата:

Опять повторюсь, чтобы понять это - надо испытать, и мазохизм не привычка, а часть образа мысли, как и любое другое сексуальное пристрастие... кто-то любит свой пол, кто-то противоположный, кто-то оральный секс, кто-то анальный, кто-то любит, когда ему делают больно и т.п. И замена счастья не при чем, счастье вполне может идти параллельно с такой привычкой. Никому оно не мешает, если это верно использовать, наоборот помогает сблизиться. (но я говорю, конечно, не о том, что в фике, там все жесть)))

Как Вам сказать.. Вы немножко не так трактуете.
Гомосексуалист или лесбиянка тянутся к своему полу, да. Это может быть врожденным, согласна. Но, мазохистов врожденных нет. (а когда дойдем до Вашего вопроса о силе, то я еще чуть более подробно скажу, о врожденное восприимчивости) И, кроме того, ни гомосексуализм, ни оральный секс не подразумевают обязательного наличия мазохизма. Гетеро сексуальность многих последователей маркиза очевидна. Сама по себе боль- кратковременная, чтобы подчеркнуть удовольствие, или игра в БДСМ, это тоже может быть, как скинуть напряжение или способом доставить себе удовольствие, приделы нормы в сексе более свободны, чем где-бы то не было, но! Как только мазохизм выходит из спальни в отношения за ее пределами, оно разрушающе. Представьте себе пару картинок- ты споришь с человеком, мазохистом( хотя, некоторые из них даже не догадываются об этом и даже близко в спальне такое не обязательно практикуют)), вдруг- даже если он прав, виноватые глазки, в крайних случаях- хлюп-хлюп носиком- ой, ой! извинения.. Если старушку твердо посылает продавщица, а она уперто, с мировой скорбью в глазах, упорно возвращается именно к ней.. Если муж, которому регулярно изменяет жена, напьется, побуянит, но будучи глубоко несчастным, все равно, рогатенький, приползает, чтобы его же извинили и приняли назад...И без этого страдания уже не представляет себе жизнь...
нет, я слишком много видела последствий мазохизма, чтобы считать его нормой. И у обывателей оно встречается.
(В принципе, у меня есть еще два замечания. Вы не считает себя обывателем? Если-да, то почему- как Вы их обозначаете? Только сексуальным предпочтениями?
В принципе, да люди разные, но есть то, что позволяет их определить в одну группу. Поэтому сказать- все люди разные, да все люди одинаковы- это и то, и то правда, просто, смотря о чем идет речь
Вторая..Это все нормально, что в спальне- если только добровольно и ! не разрушает одного из учеников. Видите ли, не все дееспособны, есть такое понятие, как паралич воли)
Правильный мазохист, это мазохист, который держит его в рамках спальни? но, если есть пробоина, то всегда есть опасность.
Природой боль была создана для выживаемости.. Есть фантастический роман, про генетика, где он попытался создать людей, Иных. А те стали как такие- что стремились к смерти, просто, чтобы иметь какое-то свое предназначение, стремились к ней не сразу- практически все люди хотят иметь что-то свое, особенное, вот этим людям мазохизм был бы естествен. Наслаждение муками своими и чужими, все равно ужасно.
Sahib пишет:

цитата:

А я чё-то с возрастом стал объективнее, ну у каждого свое))

А в чем это у Вас проявляется?
Sahib пишет:

цитата:

По поводу воспоминаний. (у нас тут уже курс зравоохранения?)))

Вы знаете, для врача не будет разницы в органах что у мазохиста, что нет, так что от биологии нам, наверно, никуда не деться)))
Sahib пишет:

цитата:

Так это значит, что с человеком не должно плохого происходить, чтобы потом на психику не давило? Нас всех "имеют" эти плохие воспоминания у всех они есть, так или иначе, но для того и есть разделение на прошлое и будущее, чтобы идти вперед, чтобы получать новый опыт (как позитивный, так и негативный), чтобы меняться... А то утопия какая-то получается...

не совсем так...Скажем, я очень люблю Чехова.. Он ярко показал, что может достигнуть человек. Я верю, что человек может безгранично многое!
но!
Во первых, он должен быть объективен. То есть, если у тебя проблема, а ты возводишь ее в достоинство и ею наслаждаешься(как там у Баха- Вам нужны проблемы, потому что Вам нужны их подарки?) ты ее, конечно, не решишь. Человеку трудно самому объективно оценивать себя, поэтому мы делаем это во многом, смотря на реакцию других людей- доверять ей во всем нельзя, но игнорировать- а я! да Вы!- тоже не особо объективно.
Опыт, позитивный, негативный...Допустим, троих девушек ...ну, пусть будут мальчики, голубые, (если нет, то тут будет не три, а тридцать три варианта для той же объективности )))примем во внимание специфику форума)изнасиловали. опыт негативный. Пусть, также, каждый их них получит- приблизительно, кроме боли, удовольствие- допустим, насильник, чтобы они не могли отвертеться от процесса, в этом помог.. Первый справился с этим, признал, что он не виноват в том, что этом маньяк- больной человек; его организм его не подводил, просто у кое-чего думалки нет, стало быть, этот орган отреагировал так, как ему природой на касания реагировать положено. Он переживет, осмыслит все это- разложит все по полочкам, будет жить с высоко поднятой головой, понимая что тот, кто упрекает его в происшедшем, гораздо больше подличает, чем он, который не виноват, что стал жертвой. Станет более осмотрителен, если ранее этим пренебрегал.
Второй вариант. Мальчик загоняет все это- подальше, подальше, он не виноват! Это закончилось, нет, нет, это надо забыть. В памяти все остается.
Это потом начинает выползать. Это может проявляться в истеричности, в мазохизме- как наказать себя, так и попыткам получить удовольствие- человек, чувствуя себя "грязным", может иногда получать удовольствие иногда только при унижении, мозг кричит что-то одно, инстинкт что-то другое, трава, особенно загнанная, как шарики в канатоходцев, идешь а тут тебе машают.. такой может и сам стать садистом, кстати говоря...
Увы..бывшие жертвы сносятся порой самыми жестокими палачами..
Третий вариант. Мальчик ломается, он получил удовольствие- значит- он виноват, он ничтожество, он получает удовольствие, оказывается, даже когда его насилуют! и не дрыгнув ни рукой ни ножкой, решает, что он мазохист и -вперед, в больше плавание.. дали по морде? да, да, хорошо. .головой в унитаз? Вообще идеально...
Sahib пишет:

цитата:

И как насчет общеизветных фраз "Все, что не убивает, делает нас сильнее" или "Каждому дано столько страданий, сколько тот может вынести"? Вот вы говорите, что сила это красиво... А сила чем проверяется?

Вы знаете, да, часто это правда. И нет- это не всегда правда. Если человеку отрезать руки, он может- а) спится. Б) преодолеть отчаянье и начать строить новую жизнь. Но! Еще лучше было бы, чтоб руки ему вылечили . Стать духовно сильнее можно и без отрезанных рук..
Ломка, любая, по своему опасна. Хотя есть и полезные. (Тут тоже я чуть ниже объясню подробнее)
Вот Вы вспоминали школьников- кто припомнить свои школьные неудачи? Между тем, очень многое закладывается еще тогда. Есть ситуации, когда проигрыши и неудачи достигают критической массы. Если у мальчика нет отца, или слабовольный, или алкоголик.. Если ему не на что ориентироваться..
(Хотя, зачем придумывать велосипед?Джеймс Олдридж Мой брат Том
«И еще я понял, что ему дано то, чего Финн и не знал никогда: непоколебимая вера в себя, в то, что он выстоит и выдержит и выйдет из боя победителем, а Финну на роду написано потерпеть поражение. Мне кажется, где то в тайных закоулках своей младенчески неразвитой души Финн хранил смутные надежды, связанные с Пегги, как будто она одна могла помочь ему выпутаться из той рано потянувшейся цепи неудач, что превратили его в развалину раньше, чем он успел сделаться человеком. Но счастливый билет достался Тому, а не ему, и Том понимал это, и Финн понимал тоже. У Финна ничего не было — у Тома было все, и нечего было ожидать, что Том откажется от того, что имеет. Ведь тогда бы иссяк тот источник живительной внутренней силы, что питал все его существо.
Бедный Финн! Я понимал, каково ему; больше того — я понимал, в чем его трагедия, которой сам он еще не осознал.»
«Том понимал, что сделал, верней, что произошло. Не сила его ударов доконала Финна. Эта победа была победой нравственной силы, которая служила опорой семье, но оставалась чуждой отщепенцу одиночке. На что мог рассчитывать заблудившийся парень в таком городке, как наш, где общество знало одну только форму участия к человеку в беде — благотворительность, мертвую и мертвящую? То то, должно быть, смеялись в тот час боги — ведь они ловко сумели подстроить так, что один простодушный малый, Том, загубил другого простодушного малого, Финна, обреченного теперь повторить судьбу своего отца, спившегося капитана.»
Да, игры мальчиков жестоки и жестоко кончаются..
Честно говоря, я не совсем понимаю автора- отрицая собственно говоря, «ваниль», привести персонажей к той самой «ванили», добровольно и с песнями!
А все эти удары друг другу- так и что, зато какие чувства расцвели!
Прямо лапочки…
К слову сказать, о «любовь все прощает.» Это так, но-любовь не все принимает.. И не все позволяет, тем более.
Когда-то, много лет, я была уверенна, что Татьяна Ларина не права. Она с мужем несчастна, Онегин- несчастен, ради чего? Если ее любит муж, то пусть отпустит! Однако потом, понимаешь, что она была права. Ты не была бы мне так дорога, Не будь мне честь дороже.
Ради того, чтобы сохранить свою любовь- чтобы сохранить, а не потерять, она поступала так, как поступила. Ронять и запачкать то, что любишь, легко. Поднять нельзя..
Есть испытание для физических возможностей. Есть для умственных. Есть для твоего достоинства. Полезны они или нет, становимся мы сильнее, или нет, это уж как человек сможет.
Так вот, провал на последних –фатален. Как ты исправишь? Момент сбылся, реальность запечатлена.
Сила же –это разная, во-первых, для разных созданий. Если берем неодушевленных, то сила чисто физическая. Если уже животных- то воля и эмоции уже занимают свою роль в компонентах твоей силы. Если идет речь о человеке, тогда свое место занимает разум..
Доброта- это ожжет быть сила, ноне разумная доброта слабость. Сила имеет столько видов и типов, что просто даже не знаю, с чего начать…
Сила воли? Сила ума? Сила желания? Сила тихой, хрупкой женщины, которая уважает себя и позволит себе любить, но не позволит это любовь «опустить»?
Разная есть сила..
Высказывание Риго: "разум - это память". Но ведь и тело - это память! Только разум - это память нашего личного опыта, в то время как тело пользуется памятью всей природы. И в этом различии причина скепсиса профессора Риго. -(В.Шин)
«Память возникает раньше личности, скажем у новорождённого младенца память уже есть, а личности ещё нет, но по мере заполнения памяти сведениями происходит формирование личности и однажды количество сведений хранящихся в памяти приводит к образованию таких связей между ними благодаря которым возникает личность, то есть способность помнить и осознавать своё Я.
То, что память это носитель личности, а личность это содержимое памяти подтверждаеться тем, что разрушение памяти ведёт к разрушению личности, но разрушение личности не ведёт к разрушению памяти, примеры? Пожалуйста, у больных болезнью Альцгеймера на конечной стадии этого заболевания полностью разрушена память и вследствии этого у них полностью разрушена личность, а у больных амнезией в тяжёлой форме наоборот наблюдаеться полное разрушение личности, но при этом ихняя память отнюдь не оказываеться разрушенной и вследствии этого довольно скоро в ихней памяти снова накапливаеться совокупность сведений достаточная для возникновения новой личности.
То есть из всего этого следует то, что память это причина существования личности, а личность это следствие существования памяти и следовательно память может существовать в отсутствии личности, что подтверждают примеры животных, новорождённых младенцев, различных маугли, а также больных амнезией в тяжёлой форме, а вот личность не может существовать в отсутствии памяти, что подтверждает пример больных болезнью Альцгеймера на конечной стадии этого заболевания у которых вследствии разрушения памяти оказываеться разрушена личность.
Поскольку память хранит в себе сведения из прошлого(без разници давнего прошлого или недавнего прошлого ибо и 10-ть лет назад это прошлое и 10-ть секунд назад это прошлое) то мы вправе сделать вывод о том, что память это носитель сведений из прошлого, а личность состоит из сведений из прошлого хранящихся в памяти, то есть сведения из прошлого хранящиеся в памяти это клетки тела личности и подобно тому как тело организма(биосущество) состоит из биологических клеток, так тело личности (мнемосущество) состоит из сведений из прошлого хранящихся в памяти.
Эти размышления привели меня к следующим закономерным выводам, а именно;
1) исходя из вышеизложенного можно сделать закономерный вывод о том, что психологию можно определить следующим образом, а именно,- психология это наука изучающая память и её содержимое.
2) исходя из вышеизложенного можно сделать закономерный вывод о том, что личность можно определить следующим образом, а именно,-
личность это способность помнить и осознавать своё Я.»

 Отправлено: 30.06.08 11:56. Заголовок: Sahib пишет: Дико и..

Sahib пишет:

цитата:

Дико извиняюсь, но это чушь. Вы сперва определите для себя понятие - что есть мазохист. Это что какая-то "тварь дрожащая", без собственного мнения и забитая-затурканная?)))

Тут тоже уместны несколько цитат..
"Мазохист - это человек, идущий на преступление ради наказания."
Борис Крутиер, юморист
"Мужчина - как линолеум. Если его правильно уложить в первый раз, то по нему можно будет ходить ногами тридцать лет".
Маша Арбатова ("Я сама")
В конечном счете все мазохистские устремления направлены на удовлетворение, а именно: добиться того, чтобы забыться, избавиться от «я» со всеми его конфликтами и всеми его ограничениями.
Карен Хорни
Для мазохиста наказание может оказаться главной темой его жизни. Если в современной порнографии обнаженная женщина встает на колени под ударами хлыста, предполагается, что она подвергается наказанию за совершенный проступок. Точно так же в повседневной жизни суть отношений мазохиста к людям и вещам заключается в том, что они его наказывают, он — наказуемый. В самых предсказуемых и самых общих событиях и фактах — от плохой погоды до стоптанных ботинок — он находит доказательства своей неполноценности. Свою тайную гордость мазохист может испытывать только индивидуально; он, глупец, не осознает, что первородный грех не возник одновременно с его рождением. Размышляя, страдая, снова и снова оживляя в памяти свои обычные унижения и боли, мазохист попадает в цель, даже если эта цель — топчан для порки.
В своих фантазиях мазохисты нарушают самые разные правила, чтобы иметь возможность себя за это наказывать. Независимо от того, отыгрываются ли эти фантазии, скрываются ли или постфактум встраиваются в жизненные события, чтобы их объяснить или оправдать, мазохист все время заново для себя открывает и заново переживает свою подчиненность и неповиновение. Но этот хронический процесс создания/нарушения правил и наказания неоднозначен и амбивалентен. Например, хотя мазохист чувствует, что он заслуживает наказания, любое наказание всегда оказывается для него слишком большим. Оно всегда жестоко и бесчеловечно; если наказание было бы менее значительно, человека, который его исполняет, не называли бы садистом. Если мазохист начнет возражать, ему придется ползти на животе через всю комнату; за опоздание он получит тридцать плетей, за проявление малейшего сексуального влечения он подвергается сексуальному насилию.
Но мазохист часто бессознательно в своих фантазиях испытывает глубокое чувство справедливости. Явное «преступление» скрывает более глубокое преступление, которое заставляет его двигаться в темноте на ощупь. Это более глубокое преступление, скрывающееся в тени своей полной противоположности — унижения, является гордыней, самым первым человеческим грехом.
Как и в случае женщины, совершающей дионисийскую инициацию, это глубинное преступление исходит из ложной установки: гордыня — форма инфляции, самонадеянности, высокомерия. У мазохиста эта установка может проявиться самыми разными способами. Он может ощущать себя самым лучшим или самым худшим в мире, самым совершенным страдальцем, испытывающим самую глубокую боль. Он может чувствовать себя самым заслуженным человеком, получающим самую мелкую награду, самым некомпетентным человеком, обладающим самым высоким потенциалом, самым выдающимся смертным, отмеченным ударами Судьбы. Будучи самым лучшим червем во вселенной, мазохист может чувствовать, что не заслуживает наказания, заслуживает меньше наказания или самого лучшего наказания, — или все это вместе. Эта истина может быть высказана и в его исповеди, и в бреду, и в процессе анализа, и во время пьяной болтовни.
Лин Коуэн.Мазохизм.
«Мазохизм - это отклонение от нормы, но эта сексуальная девиация имеет право на жизнь при условии, что садомазохизм не причиняет вреда окружающим, не переходит границ болевого порога и опасности для здоровья, не посягает на права личности, а является лишь элементом сексуальной игры. Между сторонами существует негласный договор, что всё должно происходить на грани определённого риска, но грань эту переходить нельзя.»
Энциклопедия.
А тут грань перешли.. За грань- легко, а из-за грани-то как?
С форумов:
«Садистом может быть сильный человек и тогда это не такая большая беда. Такой садист скорее всего не будет долго мучать жертву. Но самое страшное - это мазохист. Это всегда слабый человек и всегда садист. Именно такие издеваются и мучают до предела, переносят все свои жизненные страдания на все свои жертвы. Именно такие становятся самыми жуткими дедами в армии. У них самый сильный комплекс неполноценности. Догадываетесь о ком я веду речь ?»
Почитайте Фромма, он достаточно убедительно обосновывает, что садизм всегда идёт рука об руку с мазохизмом. "Сильные", т.е. независимые или, если хотите, свободные люди садистами не бывают.»
А в целом:
"gsc [19.12.07 23:28:09]
Papa, ты мазохист. Это ни есть хорошо. Лечиться надо. "

 Отправлено: 30.06.08 12:11. Заголовок: Sahib пишет: А при ..

Sahib пишет:

цитата:

А при чем тут мазохизм к этому гармоничному развитию? Это что краеугольный камень? Развитие зависит от способностей, духовности, целей, судьбы, общества и т.д. и т.п., ну и плюс наличие или отсутствие мазохизма. И может быть всякое... если мазохист найдет себе правильное применение он и дальше пойдет в развитии, чем не мазохист, а может и наоборот. Вы говорите так, будто бы один ущербен, а другой нет, один больной, а другой нормальный. Да правильный мазохист психологически здоровее любого обывателя)))

Да, развитие зависит от много…но- развитие чего? Чтобы личность могла в чем-то развиваться, у нее должен быть стержень, это не кусочки того, того и того развиваться должны, а личность, то есть, что-то ее определяет, где-то должна быть основа.
Мазохист может развиваться, как в позитивную, так и в негативную сторону. Согласна.
Как и любой человек- тоже согласна. Но мазохизм, хотите Вы или не хотите, цепляет этот самый стержень- волевую его компоненту, цепляет направленность развития. И вот шансов развиваться без изъяна нет, а если мазохист не перерастет этот самый мазохизм, то такого шанса и нет.
Человек не должен находить себе правильное применение! Он может искать свой путь, человек- не вещь.
Говорю. Потому что оно так и есть. А то, что наши обыватели, один через одного тоже измученные, втоптанные со всей своей гордостью, со всеми своими надеждами, со всеми своими силами, люди, так это не повод восхищаться мазохистами..
Над людьми издеваются сами люди, но мазохисты ловят от этого удовольствие.
Тем самым трагедию превращая в наслаждение. Но суть не меняется, извращается восприятие.
Sahib пишет:

цитата:

ЭТО не впускают, оно само приходит, не в зависимости от того, хочешь ты пускать или нет)

э, сорри, но как говорится, "своей ложью(пусть ошибками) Вы оскорбляете мой разум.
(Кстати, мой интеллект не особо высок, я так понимаю; но совсем уж передергивать между "хочется- и я сейчас это сделаю"- не надо, плиз!)
Это когда тебя, как Рауля шантажируют? А спиваются, что, тоже само входит?))
А воры? Вот мне тоже хочется- того, того и того! но есть люди, даже и без страха наказания не возьмут желанную чужую вещь, а есть клептоманы, что кстати, определяют как болезнь...Или уж как моральное извращение.
Человек не скотина, ему воля и разум даны. А кто не может сдерживаться.. Вот тут и начинается болезнь.

 Отправлено: 30.06.08 12:32. Заголовок: Sahib пишет: Боль ч..

Sahib пишет:

цитата:

Боль часть нашей жизни и без бдсма... зачастую, боль, которую дарит нам жизнь каждый день похуже простенькой плетки и тому подобного)) Так мы, получается, все время ломаемся?)

Конечно..А что такое смерть? окончательная поломка.
Мы решаем только то, как мы проведем тот кусочек времени, пока живы..Sahib пишет:

цитата:

Ну... может привести, а может и не привести)

Я так и сказала ;)
Sahib пишет:

цитата:

Разве что)

тогда давайте быстрее, а то я вот не уверенна, будет ли завтра у меня Сеть!
(И З.Ы. по-моему, я Вас знаю, по дневникам.., кстати, что-то такое знакомое..)Sahib пишет:

цитата:

Я уже гооврил, все зависит только от желания сторон - хочет унижений - уместно, не хочет - не уместно)

Это немного не то же самое...О чем я спрашивала и говорила..
Sahib пишет:

цитата:

Я нет) Но я не делю людей на больных и здоровых, я считаю, что каждый волен быть таким, как ему хочется и заниматься тем, что для него наиболее подходяще. Только и всего.

Хм.. Делите Вы, не делите ли - болезням все равно, они есть.
Каждый волен- пока его желания не вступают с желаниями другого.
И вот тут снова-таки, по моему, даже трагедия мазохизма:
Мазохист хочет быть униженным?
Но, во-первых, который?
Тот, чем бы он вырос без болезненных, от которых сознание ребека не смогла защится травм в детстве?
Или тот, уже с волевой травмой?
тогда кто-то должен быть садистом, чтобы мазохист стал счастлив?
типа- "Я запачкался- теперь в другого грязью- пли!"
Да, может быть коляска- это подходяще для спинальника. но я думаю. что еще лучше ему бы подошли здоровые ноги..
Садист- тот кто воспользуется состоянием мазохиста, любящий человек поможет выбраться с такой коляски..

(Если хотите на эту тему что вроде фанфика, то вот, в соседней теме Йоджи и Шульдих вытаскивают Рана, то есть, проявляют больше любви, не будучи любовниками Рана больше, в сто раз, чем Катце к этому Раулю)
Sahib пишет:

цитата:

Книги оно, конечно, хорошо, бесспорно) А жизнь как же? Вот фик сей тоже книга, а не реальная ситуация, по нему психологию можно просчитывать только приблизительно.

А что, из жизни мало примеров привела? Да и их, этих примеров из жизни, много больше, чем мне хотелось бы..
Эти. по Вашему обыватели.. Я практически не знаю людей, с которыми б ничего не происходило, если только всмотришься в человека, то уже как его, скажем бить?
(Поэтому у меня вызывает такое отвращение чтение мыслей у Катце и- одновременно его эксперименты с Раулем)

 Отправлено: 30.06.08 12:47. Заголовок: Sahib пишет: Вот фи..

Sahib пишет:

цитата:

Вот фик сей тоже книга, а не реальная ситуация, по нему психологию можно просчитывать только приблизительно.

Конечно, а вот мазохизм и прочие темы вполне реальны. Да и персонажей, это как условие игры- ты мне свою версию(историю), а -я, как я восприняла.
то, что история выдумана, в принципе, на оценках сказывается в той мере, которая бывает оговорена..
где-то так..
Sahib пишет:

цитата:

А я вот как-то наоборот... живу себе с этим и прекрасно себя чувствую и мне оно не мешает и другим, только помогает разве что) снять напряжение или обострить чувства... романтика.

Это хорошо, а то если бы Вас обижали, я бы переживала)
Честно.
но, думаю, Вы-то как раз, наверно, раз так говорите, прктикуете БДСМ, то есть, секс для удовольствия, а в жизни- едва ли позволяете на себе ездить, а это не то же самое, что произошло с этим Раулем..
Sahib пишет:

цитата:

А я вот как-то наоборот... живу себе с этим и прекрасно себя чувствую и мне оно не мешает и другим, только помогает разве что) снять напряжение или обострить чувства... романтика.

Да. это уже какой-то мазохизм по отношению к себе и садизм по отношению к автору)
надо бы закругляться..
И большое-пребольшое З.Ы.
(Терпеть не могу эту фразу, но"я была права"
Катце играл с телом и гордостью Рауля, теперь- с разумом и памятью(((
Вполне закономерный шаг...
Если ты уже ударил по самоуважению человека, то какая ценность для тебя его память? Катце взялся решать, что Раулю лучше. Понимаете, что это означает?
Это уже не садизм, это.. отношение к “мое" , я так за тебя решил.. даже самый слабый мазохист, по-моему, имеет право на СВОЮ память. Даже раб..
А это- чем дальше, тем хуже.
Может быть, сейчас Рауль покажет Катце, как оно все могло бы быть..
Но этот дом построен на трясине, как ни старайся, поступки остались, катце уже сделал все подлости.
И если он сделал, любя рауля..ладно, Вы меня убедили- катце хуже и страшнее Рауля. И более болен.
Это бездна.( Голодных глаз, чужих решений и не достичь сердец молений, что выпить душу захотят")

 Отправлено: 30.06.08 12:56. Заголовок: Прежде всего - спаси..

Прежде всего - спасибо. За этот фик и за последующую дисскусию.
ИМХО в споре далеко не всегда рождается истина, так как часто спорящие говорят друг другу одно и то же разными словами. Кроме того у вас чувствуется разница в мировоззрении.
Рона отдельное спасибо. Над этими вопросами я много думала ваша точка зрения многое для меня прояснила. Ничего, если я сохраню некоторые фразы как цитаты?
Sahib на основе личного опыта могу сказать: мазохизм это - болезнь, спровоцированая в детстве внешними обстоятельствами. Развитию личности это мешает.

 Отправлено: 30.06.08 15:00. Заголовок: nimiana Спасибо) ni..

nimiana
Спасибо)
nimiana пишет:

цитата:

Ничего, если я сохраню некоторые фразы как цитаты?

Конечно!
Я и сама часто пользуюсь цитатами- польза споров есть, если тебе интересно.